dark-blast
9.12.2011, 20:28
Oleg-droleg и payalnikk, спасибо за разъяснения!
1) сегодня катался заметил что если включен ближний свет и вентилятор печки, то на ХХ напряжение в сети меньше 13,2В (точно не могу посмотреть,вольтметр показывает напряжение в виде загорающихся диодов)
2) если все выключено то вольтметр показывает напряжение больше 13,2В на ХХ
3) а если включен ближний свет и вентилятор печки на ходу при оборотах больше 2000 вольтметр показывает примерно 13,2В...
получается разрядиться он может только в варианте №1, тем более если дворники еще включать то напряжение падает до 12В вроде,если не ниже(
а это обычно больший % поездок... потому что езжу в городе - пробки, светофоры и т.д.
я правильно понимаю? нормально ли это для гены? (гена у меня штатный обычный как в мурзилке)
payalnikk
9.12.2011, 20:44
для штатного гены на холостых и с такой нагрузкой это норма
Но чтобы быть уверенным нужно уточнить показания-измерить нормальным вольтметром
Парни! Небольшое, но объемное сообщение. Перечитал почти тысячу постов, задолбался, пишу сразу. Общая проблема. Заморгала лампочка зарядки. Заменил генер. Поездил месяц, та же хня, и пропала вообще. И понеслась: генер с рабочей машины, предохранители, поджим контактов, замена реле, прозвон проводки. И хоть бы хны. Менял релюшки рс702 и РР. Залез в крышку тормозного бачка, все работает. Замок зажигания в огне. Обнаруженный косяк: провод из щеткодержателя слегка "фонит" на минус аккума. Почесал затылок, заменил гену (уже третий). Неделю долблюсь, на работу приходится на автобусе ездить. Сегодня со злости коротнул напрямую провода из РР, оранжевый и серый. Зарядка появилась, звук двигателя изменился (напруга пошла). Иду в магазин, возьму штук пять РР. Вопрос: провод со щетки должен фонить?
Поставил новое РР. Генер заработал, лампа так и горит. Заменил опять рс702. Все тип-топ! Завелся, погонял, зарядка есть, заглушил. Заводить - хрена! Маслал полчаса. Топливо идет, искра хреноватенькая. Полез в трамплер. Заменил сопротивление на бегунке, подкрутил зажигание. ЗВЭР!! Е-Е-Е!!)))
Oleg-droleg
11.12.2011, 8:43
помню было и такое , когда только собрал свою машину, эта проклятая лампа тоже мигала временами, причём независимо от оборотов, я тогда всё прозвонил, всё исправно, думая над этим, заехал в магазин купить новые бронепровода (у меня чьи-то старые стояли, да ещё и разные, два красных, два синих, пару раз не хило трахнуло током когда взялся за трамблёр :), вобщем поставил новые провода, лампа заряда-разряда перестала мигать. как это было связано до сих пор не врублюсь, сила тока там должна быть мизерная, а вот напряжение около 14000-18000В... но как-то связано!
Цитата(dark-blast @ 10.12.2011, 0:28)

Oleg-droleg и payalnikk, спасибо за разъяснения!
1) сегодня катался заметил что если включен ближний свет и вентилятор печки, то на ХХ напряжение в сети меньше 13,2В (точно не могу посмотреть,вольтметр показывает напряжение в виде загорающихся диодов)
2) если все выключено то вольтметр показывает напряжение больше 13,2В на ХХ
3) а если включен ближний свет и вентилятор печки на ходу при оборотах больше 2000 вольтметр показывает примерно 13,2В...
получается разрядиться он может только в варианте №1, тем более если дворники еще включать то напряжение падает до 12В вроде,если не ниже(
а это обычно больший % поездок... потому что езжу в городе - пробки, светофоры и т.д.
я правильно понимаю? нормально ли это для гены? (гена у меня штатный обычный как в мурзилке)
В умной книжке написано что сила тока отдачи будет меньше если пробит 1-2 диода в диодном мосту, но на мой взгляд, если генератор древний, то его чини, хоть зачинись (как я и делал в своё время)- толку мало, наверное в обмотке статора появились (за 40 лет-то можно) короткозамкнутые витки, которые делают его маломощным. Я читал книгу Литвиненко "электрооборудование автомобилей ВАЗ" 1990г, так там было написано что на хх при включённом дальнем свете вар напряжение в бортовой сети должно быть 13,2-14,5В. так что...
Цитата(payalnikk @ 9.12.2011, 19:40)

Напряжение полностью заряженной банки у свинцовых (у кальциевых больше) АКБ – 2,15-2,3 вольта, банок шесть, отсюда получаем что среднее значение полностью заряженного (нового/свежего) АКБ – 13,5 вольт
может и так, но ни ражу не видел аккумулятора с напряжением даже в 13В, в 2009г покупал новую "Тюмень" 60Ач, напяжение было 12,6В, а под нагрузочной вилкой 10,68В (это в магазине при продаже). пока я служил в армии- брат ездил на моей машине, и поменял на ней 2 аккумулятора, оба "аком+" по 60Ач, напряжение чуть меньше 13В....
Павел Третьяков
11.12.2011, 9:42
Цитата(Oleg-droleg @ 11.12.2011, 8:43)

может и так, но ни ражу не видел аккумулятора с напряжением даже в 13В, в 2009г покупал новую "Тюмень" 60Ач, напяжение было 12,6В, а под нагрузочной вилкой 10,68В (это в магазине при продаже). пока я служил в армии- брат ездил на моей машине, и поменял на ней 2 аккумулятора, оба "аком+" по 60Ач, напряжение чуть меньше 13В....
Машина стояла 3 дня без движения - БК показывает 13,3 В и это еще он не заряжен у меня по зимнему
Цитата(Павел Третьяков @ 11.12.2011, 9:42)

Цитата(Oleg-droleg @ 11.12.2011, 8:43)

может и так, но ни ражу не видел аккумулятора с напряжением даже в 13В, в 2009г покупал новую "Тюмень" 60Ач, напяжение было 12,6В, а под нагрузочной вилкой 10,68В (это в магазине при продаже). пока я служил в армии- брат ездил на моей машине, и поменял на ней 2 аккумулятора, оба "аком+" по 60Ач, напряжение чуть меньше 13В....
Машина стояла 3 дня без движения - БК показывает 13,3 В и это еще он не заряжен у меня по зимнему

Аккумулятор после поездки может и больше 12В показывать, но исправная батарея через пару тройку часов опускает заряд до 12...12,2В, это а где то читал даже, а не со слов людей
Цитата(Павел Третьяков @ 11.12.2011, 10:42)

Машина стояла 3 дня без движения - БК показывает 13,3 В и это еще он не заряжен у меня по зимнему

Выбрось свой БК! ))
susskijj
11.12.2011, 12:55
ребята, мож не по теме, ну так как тема связана с генератором, а я грешу все таки на него, то поелюсь своей проблемой
короче, картина такая, я меня не хватает току в сети((((
в чем это выражается:
когда нажимаешь на тормоз или включаешь повротник то свет мигает везде, что в салоне что ангельские глазки. что ..... короче все, в том числе и лампочка в приборе. менял реле генератора, щетки гены тоже менял, что еще менять... деже не знаю. диодный мост менял летом... вот и вопрос, если то гена, то на что стоит обратить внимание, и как правильно выяснить что это может быть????
pirozjok
11.12.2011, 14:32
про таблЭтку там ничего ...
Цитата(susskijj @ 11.12.2011, 15:55)

ребята, мож не по теме, ну так как тема связана с генератором, а я грешу все таки на него, то поелюсь своей проблемой
короче, картина такая, я меня не хватает току в сети((((
в чем это выражается:
когда нажимаешь на тормоз или включаешь повротник то свет мигает везде, что в салоне что ангельские глазки. что ..... короче все, в том числе и лампочка в приборе. менял реле генератора, щетки гены тоже менял, что еще менять... деже не знаю. диодный мост менял летом... вот и вопрос, если то гена, то на что стоит обратить внимание, и как правильно выяснить что это может быть????
это нормальное явление
1. зависание щеток " пружинки или износ щеток"
2. масло на ремне генератора
3. между кольцами ротора образовался резистивный слой который нужно смыть"как правило сначала начинают мерцать фары", "мерцание фар может еще быть от конденсатора но это теоретически"
4 задевание ротора за статор т.е. износ подшипников можно определить по звуку
5 образовался не проводящий ток слой на кольцах ротора " чистится нулевкой поверхность соприкосновения со щетками"
6 отпаялся диод в дм
7 протянуть все соединения обмоток внутри гены
susskijj
11.12.2011, 16:25
короче, я так понял тебя, нужно снимать генератор и им по заниматься???
Цитата(susskijj @ 11.12.2011, 17:25)

короче, я так понял тебя, нужно снимать генератор и им по заниматься???
Я бы еще все клеммы толстых проводов проверил на АКБ, на "массе"
susskijj
11.12.2011, 17:13
провода все новые, менялись месяц назад. я виню чисто гену потому ак все остальное заменянно, я имею ввиду счетки гены и релюху
Мне мужик знакомый как-то гену почистил, избавился от подобной проблемы. Походу, дорожки щеток окислились
Други, подскажите. Проблема та же. Подмаргивает лампа зарядки АКБ. Независимо от того, горячая или холодная, какие обороты. Может весь день не моргать может по 20 раз на день. Мерял напряжение в сети на клеммах АКБ - не то 14,4 - 14,7. При включенном дальнем свете провала напряжения нет. На что грешить, с чего начинать смотреть. Машина 86 года.
Цитата(zmeyko @ 11.12.2011, 22:51)

... На что грешить, с чего начинать смотреть...
9-й, а заодно и 10-й предохранители почисти, подожми...
Цитата(zmeyko @ 11.12.2011, 21:51)

Други, подскажите. Проблема та же. Подмаргивает лампа зарядки АКБ. Независимо от того, горячая или холодная, какие обороты. Может весь день не моргать может по 20 раз на день. Мерял напряжение в сети на клеммах АКБ - не то 14,4 - 14,7. При включенном дальнем свете провала напряжения нет. На что грешить, с чего начинать смотреть. Машина 86 года.
702 реле методом замены проверить .
Доброго времени суток! Я уже не знаю на что грешить перебрал генератор, прозвонил обмотки на корпус не замыкаются, обрыва нет, на счет межвиткового сказать ни чего могу. Единственное не правильно проверил диодный мост(возможно), поменял реле лампы заряда проверил все провода, поставил 100% рабочий выпрямитель с индикатором при запуске заряда вообще нету и индикатор не моргает на выпрямителе, не знаю уже где копать. Предохранители 10,9 целы, кто может подсказать?
Цитата(Marves @ 12.12.2011, 17:42)

Доброго времени суток! Я уже не знаю на что грешить перебрал генератор, прозвонил обмотки на корпус не замыкаются, обрыва нет, на счет межвиткового сказать ни чего могу. Единственное не правильно проверил диодный мост(возможно), поменял реле лампы заряда проверил все провода, поставил 100% рабочий выпрямитель с индикатором при запуске заряда вообще нету и индикатор не моргает на выпрямителе, не знаю уже где копать. Предохранители 10,9 целы, кто может подсказать?
А с чего все началось, что не так-то?
При выключении всего электрооборудования (снятии нагрузки на гену) (зажигание включено, движок работает) начинает щелкать реле (?) и начинает мигать лампа (в такт щелканью). Что за неисправность? Диодный мост опять каюк?
Цитата(Mitka @ 12.12.2011, 19:54)

Цитата(Marves @ 12.12.2011, 17:42)

Доброго времени суток! Я уже не знаю на что грешить перебрал генератор, прозвонил обмотки на корпус не замыкаются, обрыва нет, на счет межвиткового сказать ни чего могу. Единственное не правильно проверил диодный мост(возможно), поменял реле лампы заряда проверил все провода, поставил 100% рабочий выпрямитель с индикатором при запуске заряда вообще нету и индикатор не моргает на выпрямителе, не знаю уже где копать. Предохранители 10,9 целы, кто может подсказать?
А с чего все началось, что не так-то?
Началось с простого отказа, заряда не было. Никаких признаков умирания не было. А что не так: заряда ноль, только аккум жрет, даже на регуляторе напряжения индикатор не мигает.
Цитата(Marves @ 12.12.2011, 22:46)

Началось с простого отказа, заряда не было. Никаких признаков умирания не было. А что не так: заряда ноль, только аккум жрет, даже на регуляторе напряжения индикатор не мигает.
Т.е. напряжение на клеммах АКБ в различных режимах не измерялось? "заряда ноль" - о-о-очень растяжимое понятие...
Цитата(Mitka @ 13.12.2011, 1:07)

Цитата(Marves @ 12.12.2011, 22:46)

Началось с простого отказа, заряда не было. Никаких признаков умирания не было. А что не так: заряда ноль, только аккум жрет, даже на регуляторе напряжения индикатор не мигает.
Т.е. напряжение на клеммах АКБ в различных режимах не измерялось? "заряда ноль" - о-о-очень растяжимое понятие...
не увидел смысла снимать показания с клем так как при сбросе клемы мотор сразу глохнет, не задумываясь. Думаю это говорит о том что где то либо обрыв либо генератор неисправен.Может быть из-за диодного моста?
Цитата
даже на регуляторе напряжения индикатор не мигает.
стоит РР АсТрО. если не мигает РР выкинуть,или ремонт если смогете,для проверки вместо РР подцепить лампочку на 21Ватт из стопака,завести и посмотреть... лучше померять при этом напряжение на клеммах АКБ, если не фанат этого, то сдерните (хотя результаты бывают плачевны)
Цитата(Marves @ 13.12.2011, 2:35)

не увидел смысла снимать показания с клем так как при сбросе клемы мотор сразу глохнет
ну если знаем достаточно чтоб клеммы сдергивать с АКБ вместо примитивного напряжения на клемах... то наверное и все остальное знаем? а ежели так то что спрашивать то?
а вообще почитай тему, тут есть ВСЕ, описано тысячу и один раз все неисправности, новых неисправностей придумать не реально...., а так же последствия скидывания клемм с АКБ при работающем моторе так же описаны...
varvar-s
13.12.2011, 9:25
Цитата(sedoy @ 13.12.2011, 2:32)

Цитата(Marves @ 13.12.2011, 2:35)

не увидел смысла снимать показания с клем так как при сбросе клемы мотор сразу глохнет
...., а так же последствия скидывания клемм с АКБ при работающем моторе так же описаны...
все уже умерло до того как он скинул клему... а так это реальная страшилка для неграмотных-все крякнет.... в один момент....
payalnikk
13.12.2011, 11:32
Цитата(varvar-s @ 13.12.2011, 8:25)

....а так это реальная страшилка для неграмотных-все крякнет.... в один момент....
Смысл пугать, вроде не бабайки, да и выгода от этого?
Есть реальные случаи съема клемм
Цитата(sall79 @ 18.10.2011, 11:09)

… решили проверить идет ли заряд. скинули клемму с акб. да все работает. поставили обратно. заглушился. включаю сигналку на охрану... а она молчит. и появился слабый свет в салоне...
…. сигналка не работает. предохранители целые...
В жизни такое повторяется часто.
Если хотят пополнять статистику – пожалуйста, у электриков появиться лишняя копейка.
Это раньше при совке, когда еще стояли РР380, и из электроаппаратов, если повезет, приемник А-275, а что бы тестер найти это вообще жесть. Такой прием был актуален. Но сейчас китайского не дорого валом. Короче, пусть что хотят то и делают, хотят снимают, хотят нет. Их деньги в конце концов, а нам заработок.
На счет генератора (если снять клемму) похожий случай был со мной. Нет клемму я не снимал, но с периодичностью раз-два в месяц менял один два диода в мосту, потом и мост заменил, генератор был проверен и перебран вдоль и поперек. Стал искать причину глубже, напряжение на генераторе было 16-17 вольт, хотя на аккумуляторе в среднем 13,5. Оказалось был плохой контакт в силовой колодке, точнее провода с мамкой, короче эффект снятой клеммы только для генератора отдельно. После устранения, вот уже три месяца полет нормальный.
Цитата(payalnikk @ 13.12.2011, 13:32)

На счет генератора (если снять клемму) похожий случай был со мной. Нет клемму я не снимал, но с периодичностью раз-два в месяц менял один два диода в мосту, потом и мост заменил, генератор был проверен и перебран вдоль и поперек. Стал искать причину глубже, напряжение на генераторе было 16-17 вольт, хотя на аккумуляторе в среднем 13,5. Оказалось был плохой контакт в силовой колодке, точнее провода с мамкой, короче эффект снятой клеммы только для генератора отдельно. После устранения, вот уже три месяца полет нормальный.
Про клемы я прекрасно знал, не всегда мультиметр под рукой. Спасибо буду смотреть еще раз может что то упустил заодно нормально диодный мост проверю
pirozjok
13.12.2011, 23:44
у меня вместо часов установлен амперметр (центрованный на ноль). так вот я заметил что когда включаю зажигание и ещё ни чего не включено то стрелка уже отклоняется в минус миллиметра на 3. я начал по очереди выкидывать предохранители и выяснил что на отклонение влияет 9 и 10 преды. при чем 9 пред отклоняет стрелку примерно на 1мм, а вот 10 пред отклоняет стрелку примерно на 2мм.
я конечно понимаю что ток не измеряется в миллиметрах, но всё же это дает хоть какое-то понятие, вот на днях должны одолжить мне мультиметр и я представлю результаты замеров в мАмперах.
но всё же разве должна стрелка вообще отклонятся при включении зажигания? ведь 10 пред это обмотка возбуждения генератора и РН.
для сравнения магнитола с низкими частотами на не малой громкости отклоняет стрелку амперметра даже меньше чем просто всё то что на 9 преде при включенном зажигании - а это грубо говоря контрольные лампы приборов и их датчики.
P.S> ах да зачем я это написал... может у кого то есть какие то соображения по этому поводу?
Цитата(pirozjok @ 14.12.2011, 0:44)

но всё же разве должна стрелка вообще отклонятся при включении зажигания? ведь 10 пред это обмотка возбуждения генератора и РН.
...
P.S> ах да зачем я это написал... может у кого то есть какие то соображения по этому поводу?
Должна. Потребляют ток не только лампочки, но и катушка зажигания, и обмотка возбуждения генератора. Ты еще свет включи - еще больше стрелка амперметра отклонится... А какие соображения должны быть?

Есть потребление - прибор показывает. Неисправности в этом никакой нет...
varvar-s
14.12.2011, 8:10
Цитата(Mitka @ 14.12.2011, 0:03)

Цитата(pirozjok @ 14.12.2011, 0:44)

но всё же разве должна стрелка вообще отклонятся при включении зажигания? ведь 10 пред это обмотка возбуждения генератора и РН.
...
P.S> ах да зачем я это написал... может у кого то есть какие то соображения по этому поводу?
Должна. Потребляют ток не только лампочки, но и катушка зажигания, и обмотка возбуждения генератора. Ты еще свет включи - еще больше стрелка амперметра отклонится... А какие соображения должны быть?

Есть потребление - прибор показывает. Неисправности в этом никакой нет...
дааа не беднеет земля чудаками. прибор есть-а шо он кажет...?да мы сами все придумаем.
Подскажите. Из всей темы так и не нашел конкретного ответа.
За день разряжается акум. выключил все. отсоединил магнитолу и т.д.
Т.е. потребителей нет. Замерил ток, где-то 80мА. Ток должен ноль быть или все же какое-то потребление есть? Стартер например потребляет и т.д.?
Цитата(Lionell @ 15.12.2011, 8:09)

Подскажите. Из всей темы так и не нашел конкретного ответа.
За день разряжается акум. выключил все. отсоединил магнитолу и т.д.
Т.е. потребителей нет. Замерил ток, где-то 80мА. Ток должен ноль быть или все же какое-то потребление есть? Стартер например потребляет и т.д.?
Как он может потреблять если ты дома на диване?детский сад блин.
varvar-s
15.12.2011, 11:13
Цитата(Lionell @ 15.12.2011, 9:09)

Подскажите. Из всей темы так и не нашел конкретного ответа.
За день разряжается акум. выключил все. отсоединил магнитолу и т.д.
Т.е. потребителей нет. Замерил ток, где-то 80мА. Ток должен ноль быть или все же какое-то потребление есть? Стартер например потребляет и т.д.?
за день разряжаеться - так он присмерти наверное у тебя. померий плотность в банках.
по току. снимай вставки по одной-так и найдешь потребителя...
Ввиду нечастого пользования машиной решил замерить ток потребляемый (утечки) -75мА , сделал ревизию генератора , ток упал на 10мА , далее отключил магнитолу (вынул предохранитель) ток упал до 7 мА , что считаю на машине 23х годков приемлемым .
зы сигнализация стоит , но не подключена -)
pirozjok
15.12.2011, 22:09
Цитата(varvar-s @ 14.12.2011, 7:10)

дааа не беднеет земля чудаками. прибор есть-а шо он кажет...?да мы сами все придумаем.
ну так просвети тьму!
если секешь тему, так разжуй неучам ...
P.S> абсолютного ВСЕЗНАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!
Цитата(pirozjok @ 15.12.2011, 21:09)

Цитата(varvar-s @ 14.12.2011, 7:10)

дааа не беднеет земля чудаками. прибор есть-а шо он кажет...?да мы сами все придумаем.
ну так просвети тьму!
если секешь тему, так разжуй неучам ...
P.S> абсолютного ВСЕЗНАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!
Пирожок,ну а че тут думать то?если в минус-это из аккума
берется,если в плюс-аккуму
дается (с гены)
а скоко берется-дается,это у тебя на приборе написано)
pirozjok
15.12.2011, 23:37
тё ёпта, я то думал тут до меня нечто астрономически сложное хотят донести ... то что ты написал я и так понимаю.
а вот к чему реплика varvar-s - не понимаю!
varvar-s
16.12.2011, 10:04
Цитата(pirozjok @ 15.12.2011, 23:37)

...... ... то что ты написал я и так понимаю.
а вот к чему реплика varvar-s - не понимаю!
ну так если ты понимаешь что показывает амперметр-то должен понимать и что за этим стоит. и не задавать бестолковых вопросов.
обмотка возбуждения гены потребляет ток. ты это и видишь. система зажигания потребляет ток-тож видишь. далее лампочки и приборы датчики-самый малый ток.
какие могут быть вопросы если ты сам все ПОНИМАЕШЬ ?
Цитата(pirozjok @ 16.12.2011, 2:37)

тё ёпта, я то думал тут до меня нечто астрономически сложное хотят донести ... то что ты написал я и так понимаю.
а вот к чему реплика varvar-s - не понимаю!
проверь ток утечки при выключенном зажигании амперметр в разрыв + или - клеммы и преды вынимая поочереди найди на каком течет ток и смотри схему где дальше может течь
если ничего нетечет аккум подзаряди его нужно вообще в зимнее время раз в месяц заряжать
если и после зарядки садится и нет утечки то акум сдох"можно проверить снять клемму когда ато надолго ставишь"
вроде выше все написано
В том году вроде писал про свою проблему. Так в этом она опять повторяется, обороты чуть больше 3000 скорость 80-90 БК с 14,8 показывает 12,6 и ниже, т.е еду на АКБ, ток обороты сбросил опять заряд пошел. Гена Динамо 80А и 3-х уровневый РР. Где копать, залипают щетки ?
Цитата(PenZяк @ 18.12.2011, 21:09)

... Где копать, залипают щетки ?
Возможно... Или бьет ротор (коллектор) и на высоких оборотах откидывает щетки... Попробуй нулевочкой пройтись по коллектору.
Цитата(Mitka @ 18.12.2011, 21:17)

Цитата(PenZяк @ 18.12.2011, 21:09)

... Где копать, залипают щетки ?
Возможно... Или бьет ротор (коллектор) и на высоких оборотах откидывает щетки... Попробуй нулевочкой пройтись по коллектору.
т.е гену все же придеться снимать......
Была проблема- не заряжался акб, подтянул ремень все в поряде!
IGORYAN
19.12.2011, 16:27
При слабом акб гена не возбуждается,возбуждение у меня идет через лампу,в чем дело не ясно....
Доброго времени суток.
Времени тему почитать просто нету. Подскажите пожалуйста причину вот такой вот неисправности:
При работе двигателя заметил на днях мигание всех источников света. Фары моргают, ПТФ в режиме ДХО так же моргает, подсветка приборки моргает, все приборы немного дергаются(отклонение с пол миллиметра). Заряд 14,2-14,4 В. Единственное что заметил - при включенном БСФ заряд снизился с 13,6-13,8 на ХХ до 12,5-12,7 В.
АКБ не разряжается, но моргание напрягает. Контакты в блоке предохранителей не окислены.
Подскажите куда копнуть или ткните носом если было такое.
Заранее спасибо.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.