nikoSS, представь такую ситуацию, что ты работаешь один и, затыкая пальцем, свечное отверстие ты не можешь прокрутить движок, чтобы узнать такт сжатия…
Бумажки и поролон я не люблю, так как есть вариант попадания этой фигни в цилиндр – геморроя будет много. А скинув клапанную крышку (делов, на 5 минут) – я избавляю себя от поиска такта сжатия, мать его… Теперь понял???
Вот у деда и есть ошибка в 180 градусов.
ИМХО: вот такую работу движка (как у деда) - работой не назовёшь. Точнее будет сказать - "надрыв".
varvar-s
31.3.2011, 20:51
Цитата(Сержик @ 31.3.2011, 20:47)

nikoSS, представь такую ситуацию, что ты работаешь один и, затыкая пальцем, свечное отверстие ты не можешь прокрутить движок, чтобы узнать такт сжатия…
Бумажки и поролон я не люблю, так как есть вариант попадания этой фигни в цилиндр – геморроя будет много. А скинув клапанную крышку (делов, на 5 минут) – я избавляю себя от поиска такта сжатия, мать его… Теперь понял???
Вот у деда и есть ошибка в 180 градусов.
ИМХО: вот такую работу движка (как у деда) - работой не назовёшь. Точнее будет сказать - "надрыв".
согласен . я ему и предложил сразу перевернуть все правильно. но отложили на потом.
а у тебя я понимаю колено крутиться кривым стартером? раз говоришь плохо ловить такт сжатия. потому как если ключем за гайку шкива(у меня уже нет кривого) то все под руками. первый цилиндр и свободная рука.
Цитата(varvar-s @ 31.3.2011, 20:51)

а у тебя я понимаю колено крутиться кривым стартером? раз говоришь плохо ловить такт сжатия. потому как если ключем за гайку шкива(у меня уже нет кривого) то все под руками. первый цилиндр и свободная рука.
Совершенно верно.
Я когда "другим" людям делаю авто, то всегда использую "свой" спрсоб. Ключ мне покупать не охота, а у самого машина сделанна под кривой, который есть в наличии.
Цитата(Сержик @ 31.3.2011, 21:47)

nikoSS, представь такую ситуацию, что ты работаешь один и, затыкая пальцем, свечное отверстие ты не можешь прокрутить движок, чтобы узнать такт сжатия…
Бумажки и поролон я не люблю, так как есть вариант попадания этой фигни в цилиндр – геморроя будет много. А скинув клапанную крышку (делов, на 5 минут) – я избавляю себя от поиска такта сжатия, мать его… Теперь понял???
Вот у деда и есть ошибка в 180 градусов.
ИМХО: вот такую работу движка (как у деда) - работой не назовёшь. Точнее будет сказать - "надрыв".
у меня есть ключ,которым я проворачивая коленвал...значит мне нужно сувать отвертку в 4 цилиндр,и как только ее начнет выталкивать,подгонять метку на шкиве к длинной метке на корпусе,и трамблер вставлять контактом на 4провод,так?а провода надо менять в крышке трамблера?
Цитата(nikoSS @ 31.3.2011, 22:00)

у меня есть ключ,которым я проворачивая коленвал...значит мне нужно сувать отвертку в 4 цилиндр,и как только ее начнет выталкивать,подгонять метку на шкиве к длинной метке на корпусе,и трамблер вставлять контактом на 4провод,так?а провода надо менять в крышке трамблера?
Когда ты ловишь ВМТ в 1-ом цилиндре, то ВМТ будет и в 4-ом цилиндре. Только в одном будет происходить такт сжатия, а в другом - такт выхлопа. А вот где какой, неплохо бы узнать по другим признакам...
Цитата(nikoSS @ 31.3.2011, 21:00)

у меня есть ключ,которым я проворачивая коленвал...значит мне нужно сувать отвертку в 4 цилиндр,и как только ее начнет выталкивать,подгонять метку на шкиве к длинной метке на корпусе,и трамблер вставлять контактом на 4провод,так?а провода надо менять в крышке трамблера?
Не не не!!!
Тебе нужен только так сжатия (воткни палец в свечное отверстие и жди пока его будет выталкивать воздухом)!!! Провода не трогай, если они подключенны в соответствии с цифрами.
P.S. если у тебя на данный момент мотор работает нормально, значит не трогай трамблёр.
Я сразу сказал что все заводится нормально и работает тоже нормально,просто вы наехали на меня что делаю не правильно.:-)
если отвертку выталкивает ,и метки на колене совпали,значит и есть такт сжатия,ПРАВИЛЬНО?
Цитата(nikoSS @ 31.3.2011, 21:12)

Я сразу сказал что все заводится нормально и работает тоже нормально,просто вы наехали на меня что делаю не правильно.:-)
если отвертку выталкивает ,и метки на колене совпали,значит и есть такт сжатия,ПРАВИЛЬНО?
Ну я даже не знаю, просто отвёртку быстрее поршень зажмёт, чем воздух вытолкнет...
Если у тебя есть ключ, то вставь палец в 1-й или 4-й цилиндр - не важно и прокрути им колено, как только начнёт выталкивать воздухом палец - значит пошло сжатие. Далее совмещай метки и втыкай трамблёр.
Но раз у тебя все пашет, то есть ошибки в 180 градусов нет, то не парься.
Цитата(nikoSS @ 31.3.2011, 21:12)

просто вы наехали на меня что делаю не правильно.:-)
P.S. у нас с тобой непонятка вышла из-за 180 градусов, так что без обид.
Просто из-за 180 градусов у ProRock - не хотела заводиться машина, он всё проверил, исправил и вуаля мотор ожил!
Цитата(nikoSS @ 31.3.2011, 22:12)

Я сразу сказал что все заводится нормально и работает тоже нормально,просто вы наехали на меня что делаю не правильно.:-)
если отвертку выталкивает ,и метки на колене совпали,значит и есть такт сжатия,ПРАВИЛЬНО?
НЕТ! Читай выше....
Да все правильно просто двиг настроен на сжатие на 1 цилиндре криминального ничего нет))))Корпус трамблера надо развернуть на 180 град и все встанет на 4 если я не ошибаюсь но тогда вакумник может уперется в блок цилиндров и не дать регулировке опереж зажигания)))) У меня в глубокой юности на копейке на первый было))) я тож думал что это так и должно пока у подруги на 6е год назад не стал настраивать зажигу оказалось правильно на 4 м)))) Что 1 что 4 на скорость не влияет, главно понимать принцип)))
Цитата(Vitalie @ 1.4.2011, 9:06)

Да все правильно просто двиг настроен на сжатие на 1 цилиндре криминального ничего нет))))Корпус трамблера надо развернуть на 180 град и все встанет на 4 если я не ошибаюсь но тогда вакумник может уперется в блок цилиндров и не дать регулировке опереж зажигания)))) У меня в глубокой юности на копейке на первый было))) я тож думал что это так и должно пока у подруги на 6е год назад не стал настраивать зажигу оказалось правильно на 4 м)))) Что 1 что 4 на скорость не влияет, главно понимать принцип)))
зачем корпус трамблера крутить?можно приподнять,сам валик повернуть и вставить на место.
Цитата(nikoSS @ 1.4.2011, 16:03)

Цитата(Vitalie @ 1.4.2011, 9:06)

Да все правильно просто двиг настроен на сжатие на 1 цилиндре криминального ничего нет))))Корпус трамблера надо развернуть на 180 град и все встанет на 4 если я не ошибаюсь но тогда вакумник может уперется в блок цилиндров и не дать регулировке опереж зажигания)))) У меня в глубокой юности на копейке на первый было))) я тож думал что это так и должно пока у подруги на 6е год назад не стал настраивать зажигу оказалось правильно на 4 м)))) Что 1 что 4 на скорость не влияет, главно понимать принцип)))
зачем корпус трамблера крутить?можно приподнять,сам валик повернуть и вставить на место.
Ну да что одно и то же))
Цитата(Vitalie @ 1.4.2011, 17:20)

Ну да что одно и то же))
да,одно и тоже,только в этом случай вакумник ни куда упираться не будет
Цитата(Delfi @ 13.7.2010, 23:03)

Цитата(Яков @ 11.7.2010, 20:56)

Подскажите пожалуйста какой ставить угол опережения зажигания? Движок 1,6, БСЗ, заливаю 92 бензин.... А то что-то прочитал тему и совсем запутался..в инете пишут 0+-1, тут в теме и 5 и 10 и даже кто-то писал более 15 градусов
Ах да...еще забыл уточнить что цепь растянута, поэтому при положении метки шкива коленвала напротив длинной метки, метка на шкиве распредвала стоит примерна на ползуба не доходя до прилива на корпусе распредвала...думаю просто этот факт тоже должен учитываться при выборе угла опережения, а может это и не очень важно)) Во общем подскажите на счет угла!))
ну цепь можно и заменить...а УОЗ ставь между длинной и среднее метками - так будет самое то, и с допусками на не очень качественный бензин.
Я правильно понял, что даже когда цепь растягивается (и метки не совпадают на пол зуба и более)
то зажигание регулируется (при помощи стробоскопа)
всё равно по меткам, как и с новой цепью?
Я почему то решил, что нужна поправка. С учётом вытянутой цепи.
Не могу разобраться, что происходит когда цепь вытягивается. Запаздывает распределительный вал и клапана позже открываются/закрываются?
Тогда лучше выставлять зажигание - "в движении"
Цитата(Delfi @ 25.7.2010, 17:16)

Цитата(nikoSS @ 25.7.2010, 15:31)

Парни,расход топлива будет больше,когда:
раннее зажигание...?
позднее зажигание...?
позднее
Должно быть нормальное.
Читай здесь.
Позднее и раннее зажигание.jpg
Цитата(nikoSS @ 25.7.2010, 15:31)

Парни,расход топлива будет больше,когда:
раннее зажигание...?
позднее зажигание...?
позднее
Оба варианта - плохо для движка...
Цитата(Сержик @ 4.4.2011, 0:47)

Тогда лучше выставлять зажигание - "в движении"
Выставил в движении. Метки по стробоскопу где надо. Делаю вывод, что цепь вытянутая не влияет... Ведь речь идёт моменте взрыва, а он должен быть вовремя :)...
Цитата(P777 @ 4.4.2011, 0:10)

Ведь речь идёт моменте взрыва, а он должен быть вовремя :)...
Совершенно верно!
Растянутая цепь ылияет на фазы ГРМ, наполняемость цилиндров, отсюда экономичность и тяговость двига, и ползуба +,- не сущесчтвенно) Когда цепь вытягиванется то метка помоему переходит прилив))) А не доходит когда это новая)))
Всем привет! Увидел спор на счёт регулировки трамблёра на 1 и 4 цилиндр! На сколько я знаю, на двигателях Фиатовской сборки первым в действии был четвёртый цилиндр, а наши умельцы маленько его переделали!, у этих двигателей работа начинается с первого цилиндра!
Цитата(Vitalie @ 4.4.2011, 7:57)

Растянутая цепь ылияет на фазы ГРМ, наполняемость цилиндров, отсюда экономичность и тяговость двига, и ползуба +,- не сущесчтвенно) Когда цепь вытягиванется то метка помоему переходит прилив))) А не доходит когда это новая)))
Лучше пусть не дойдет чем перейдет метку, если распред уходит в раннее зажигание, на оборотах начинают висеть клапана.
Привет. подскажите пожалуйста.
я сделал диодный пробник, хочу отрегулировать зажигание.на 1 странице написано, что минус пробника нужно на массу, а + на провод который от бабины на трамблёр идет. а на БСЗ в трамблёр идёт 3 провода, и ниодин напрямую не соединён с катушкой. так куда + тыкать???
Цитата(budyonuj @ 7.4.2011, 15:48)

Привет. подскажите пожалуйста.
я сделал диодный пробник, хочу отрегулировать зажигание.на 1 странице написано, что минус пробника нужно на массу, а + на провод который от бабины на трамблёр идет. а на БСЗ в трамблёр идёт 3 провода, и ниодин напрямую не соединён с катушкой. так куда + тыкать???
Если у Вас БСЗ, то угол замкнутого состояния контактов - это полный бред, и с какой целью Вы вообще это делаете?
Вы определите таким путем разрыв контакта, а коррекцию все равно придется доводить либо страбоскопом, или на слух вручную.
Способ 2. Регулировка с использованием лампочки
Этот способ можно назвать классическим, поскольку он описан практически во всей автомобильной литературе. Вам понадобится лампочка на 12 В с двумя присоединенными к ней проводами (варианты - вольтметр или описанный ниже пробник) и спец. ключ для вращения коленвала (желательно).
Ключом поворачиваем коленвал таким образом, чтобы метка на шкиве распологалась заданным образом относительно меток на крышке механизма газораспределения (см. рис. 1), и при этом бегунок трамблера стоял напротив высоковольтного провода 1-ого цилиндра (отсчет цилиндров идет от передней части двигателя). Если нет спец. ключа, то можно включить 4-ую передачу и толкать автомобиль, пока коленвал не займет нужную позицию. К проводу, идущему от трамблера на катушку зажигания, подключаем один из проводов лампочки, а второй присоединяем к массе автомобиля. Центральный провод вынимаем из крышки трамблера и прислоняем к массе. Ослабляем болт, фиксирующий корпус трамблера. Включаем зажигание.
Поворачиваем корпус трамблера по часовой стрелке до тех пор, пока лампочка не погаснет (контакты трамблера замкнутся). Затем медленно вращаем в другую сторону до момента загорания лампы (размыкания контактов). В этом положении фиксируем корпус трамблера болтом.
Если используется транзисторная или тиристорная система зажигания, возможно, что напряжения на контактах трамблера не хватит для зажигания лампочки. В этом случае надо воспользоваться вольтметром или диодным пробником
так хочу сделать только не зная как
Цитата(budyonuj @ 8.4.2011, 1:33)

Способ 2. Регулировка с использованием лампочки
Этот способ можно назвать классическим, поскольку он описан практически во всей автомобильной литературе. Вам понадобится лампочка на 12 В с двумя присоединенными к ней проводами (варианты - вольтметр или описанный ниже пробник) и спец. ключ для вращения коленвала (желательно).
Ключом поворачиваем коленвал таким образом, чтобы метка на шкиве распологалась заданным образом относительно меток на крышке механизма газораспределения (см. рис. 1), и при этом бегунок трамблера стоял напротив высоковольтного провода 1-ого цилиндра (отсчет цилиндров идет от передней части двигателя). Если нет спец. ключа, то можно включить 4-ую передачу и толкать автомобиль, пока коленвал не займет нужную позицию. К проводу, идущему от трамблера на катушку зажигания, подключаем один из проводов лампочки, а второй присоединяем к массе автомобиля. Центральный провод вынимаем из крышки трамблера и прислоняем к массе. Ослабляем болт, фиксирующий корпус трамблера. Включаем зажигание.
Поворачиваем корпус трамблера по часовой стрелке до тех пор, пока лампочка не погаснет (контакты трамблера замкнутся). Затем медленно вращаем в другую сторону до момента загорания лампы (размыкания контактов). В этом положении фиксируем корпус трамблера болтом.
Если используется транзисторная или тиристорная система зажигания, возможно, что напряжения на контактах трамблера не хватит для зажигания лампочки. В этом случае надо воспользоваться вольтметром или диодным пробником
так хочу сделать только не зная как
так этот способ для КСЗ,а для БСЗ только стробоскоп.
Цитата(magic @ 6.4.2011, 18:31)

Цитата(Vitalie @ 4.4.2011, 7:57)

Растянутая цепь ылияет на фазы ГРМ, наполняемость цилиндров, отсюда экономичность и тяговость двига, и ползуба +,- не сущесчтвенно) Когда цепь вытягиванется то метка помоему переходит прилив))) А не доходит когда это новая)))
Лучше пусть не дойдет чем перейдет метку, если распред уходит в раннее зажигание, на оборотах начинают висеть клапана.
Тут поподробне... фраза двояконепонятноя))) не дойдет до метки -ранне откр клапанов (новая цепь) плохо виснут клаппна на оборотах..... перешла метку посднее откр и закр клапанов цепь вытянута (старая) так понимаю этот вариант лучше)))) Клапана в любом случае виснуть начинают но при больших оборотах возможно 8000 а то и выше))) но не каждый крутит дак дрыгатель))
Цитата(budyonuj @ 7.4.2011, 15:48)

Привет. подскажите пожалуйста.
я сделал диодный пробник, хочу отрегулировать зажигание.на 1 странице написано, что минус пробника нужно на массу, а + на провод который от бабины на трамблёр идет. а на БСЗ в трамблёр идёт 3 провода, и ниодин напрямую не соединён с катушкой. так куда + тыкать???
на катушку провод который от комутатора идет. но это тебе ничего не даст при БСЗ...
Если используется транзисторная или тиристорная система зажигания, возможно, что напряжения на контактах трамблера не хватит для зажигания лампочки. В этом случае надо воспользоваться вольтметром или диодным пробником
ето ж БСЗ как я понимаю
payalnikk
8.4.2011, 11:44
Не всегда, раньше, еще до БСЗ, да и сейчас, умельцы делали тиристорную или транзисторную систему зажигания - включалсь она последовательно, между контактами трамблера и катушкой. Или еще есть октан-корректор (на тиристоре или транзисторах). Приемущества были в том, что мощнее искра, возможность многоискрового режима при запуске и т.д.
у меня уже лет 20 валяется ЭКО-1 кажись,новый(ЭЗ+октан корректор)наверно пришло время его вкорячить,т.к.на газу и бензе углы разные
Цитата(Ролакс @ 8.4.2011, 11:52)

у меня уже лет 20 валяется ЭКО-1 кажись,новый(ЭЗ+октан корректор)наверно пришло время его вкорячить,т.к.на газу и бензе углы разные
Согласен. Если на авто стоит газ, то октан-корректор актуален.
somik1988
11.4.2011, 13:59
Прочитал всю тему, перед тем как настроить себе зажигание, в итоге настроил на слух БСЗ проверял на скорости крутил крутил до тех пор пока не устаканится этот посторонний звук пока набирает, ка 2 сек стал, я успокоился, и теперь гоняю) но всё же ближе к лету поеду на станции ставить по прибором и карб и зажигание, потому что есть мастер достойного класса который сделает ещё луше, но пока что ездить можно, есть 6 литров на трасе, 160 выжимаю ей. Но знаю что можно сделать лучше
varvar-s
11.4.2011, 18:37
Цитата(somik1988 @ 11.4.2011, 14:59)

Прочитал всю тему, перед тем как настроить себе зажигание, в итоге настроил на слух БСЗ проверял на скорости крутил крутил до тех пор пока не устаканится этот посторонний звук пока набирает, ка 2 сек стал, я успокоился, и теперь гоняю) но всё же ближе к лету поеду на станции ставить по прибором и карб и зажигание, потому что есть мастер достойного класса который сделает ещё луше, но пока что ездить можно, есть 6 литров на трасе, 160 выжимаю ей. Но знаю что можно сделать лучше

однако ты гонщик
Цитата(somik1988 @ 11.4.2011, 14:59)

Прочитал всю тему, перед тем как настроить себе зажигание, в итоге настроил на слух БСЗ проверял на скорости крутил крутил до тех пор пока не устаканится этот посторонний звук пока набирает, ка 2 сек стал, я успокоился, и теперь гоняю) но всё же ближе к лету поеду на станции ставить по прибором и карб и зажигание, потому что есть мастер достойного класса который сделает ещё луше, но пока что ездить можно, есть 6 литров на трасе, 160 выжимаю ей. Но знаю что можно сделать лучше

как бы мастер не настроил тебе зажигание,все равно нужно проверять в движении тем способом,которым ты сам делал.
[/quote]
как бы мастер не настроил тебе зажигание,все равно нужно проверять в движении тем способом,которым ты сам делал.
[/quote]
Поддерживаю.
FrancuZZ
16.4.2011, 10:32
Пацаны!!! есть у кого нить схема установки Пульсара, свою потерял...
Цитата(FrancuZZ @ 16.4.2011, 10:32)

Пацаны!!! есть у кого нить схема установки Пульсара, свою потерял...
Может подойдет
walkman123
21.4.2011, 22:56
Помогите пожалуйста. Кто знает как в гаражных условиях без стробоскопа проверить правельность работы центробежного регул. опереж. зажиг?
Цитата(walkman123 @ 21.4.2011, 22:56)

Помогите пожалуйста. Кто знает как в гаражных условиях без стробоскопа проверить правельность работы центробежного регул. опереж. зажиг?
А что ты хочешь от этого получить?
walkman123
23.4.2011, 0:58
Понять когда срабатыввает ЦРУОЗ. Ибо мне кажется, что он меня намахивает) Только не могу понять в какую сторону.
Цитата(walkman123 @ 21.4.2011, 22:56)

Помогите пожалуйста. Кто знает как в гаражных условиях без стробоскопа проверить правельность работы центробежного регул. опереж. зажиг?
А никак! Мало того, в довесок к стробоскопу желательно иметь измерительный тахометр.
Цитата(kolobok @ 23.4.2011, 13:57)

Цитата(walkman123 @ 21.4.2011, 22:56)

Помогите пожалуйста. Кто знает как в гаражных условиях без стробоскопа проверить правельность работы центробежного регул. опереж. зажиг?
А никак! Мало того, в довесок к стробоскопу желательно иметь измерительный тахометр.
можно проверить, все есть на форуме..))поищи
Мне по стробоскопу на СТО выставили зажигание (БСЗ), при движении в небольшую горку если придавить педаль звенят клапана, при чём зазор клапанов регулировали, рокера новые, распредвал новый стандартный хороший. Подкрутив на - трамблёр клапана перестали звенеть, но начинают очень громко если нажать педаль полностью и набрать около 4000 об и дальше (так и должно быть?). И при таком положении трамблёра если на прямой на 4 передаче при 50км\ч резко нажать на газ то детонации нет вообще. Если регулировать по последнему способу то нужно на + подкрутить где то 1.5 деления, но при этом возникает калильное зажигание.
АИ-92, цепь новая, звёздочки 2 новые, внизу при установке сломалась и пришлось оставить старую, внизу на шкиве в ВМТ деление указывает чутка ниже средней, или будет указывать на длинную... Что собственно делать, як зажигание выставить?
Цитата(cergnat @ 26.4.2011, 17:34)

Мне по стробоскопу на СТО выставили зажигание (БСЗ), при движении в небольшую горку если придавить педаль звенят клапана, при чём зазор клапанов регулировали, рокера новые, распредвал новый стандартный хороший. Подкрутив на - трамблёр клапана перестали звенеть, но начинают очень громко если нажать педаль полностью и набрать около 4000 об и дальше (так и должно быть?). И при таком положении трамблёра если на прямой на 4 передаче при 50км\ч резко нажать на газ то детонации нет вообще. Если регулировать по последнему способу то нужно на + подкрутить где то 1.5 деления, но при этом возникает калильное зажигание.
АИ-92, цепь новая, звёздочки 2 новые, внизу при установке сломалась и пришлось оставить старую, внизу на шкиве в ВМТ деление указывает чутка ниже средней, или будет указывать на длинную... Что собственно делать, як зажигание выставить?
звенят не клапана,а пальцы
Цитата(nikoSS @ 26.4.2011, 20:02)

Цитата(cergnat @ 26.4.2011, 17:34)

Мне по стробоскопу на СТО выставили зажигание (БСЗ), при движении в небольшую горку если придавить педаль звенят клапана, при чём зазор клапанов регулировали, рокера новые, распредвал новый стандартный хороший. Подкрутив на - трамблёр клапана перестали звенеть, но начинают очень громко если нажать педаль полностью и набрать около 4000 об и дальше (так и должно быть?). И при таком положении трамблёра если на прямой на 4 передаче при 50км\ч резко нажать на газ то детонации нет вообще. Если регулировать по последнему способу то нужно на + подкрутить где то 1.5 деления, но при этом возникает калильное зажигание.
АИ-92, цепь новая, звёздочки 2 новые, внизу при установке сломалась и пришлось оставить старую, внизу на шкиве в ВМТ деление указывает чутка ниже средней, или будет указывать на длинную... Что собственно делать, як зажигание выставить?
звенят не клапана,а пальцы
:) согласен
И не клапана, и не пальцы. и вообще - не железяки. Детонация - это горение бензина со взрывом. Звонкий лязг - это взрывная волна...
мне кажется не суть важно что издаёт такой звук, мне бы помочь исправить это дело
Мужики может не в тему, а ставят еще коммутаторы с автоматическим опережением зажигания и датчиком детонации, если да то какие???
Цитата(konst245 @ 27.4.2011, 9:16)

Мужики может не в тему, а ставят еще коммутаторы с автоматическим опережением зажигания и датчиком детонации, если да то какие???
вот такую шутку делают у нас в Пензе
http://www.astro-penza.ru/com_962.aspx хотел тоже одно время поставить,сейчас хз.отзывы разные на него..говорят очень чувствителен к посторонним шумам-а некоторые говорят что там другая система и шумы,кроме завона пальцев,он не слышет.почитай,подумай.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.