Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ваз 2106 "небесного цвета"
Автоклуб ВАЗ 2106 > Клуб > Машины клуба
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Route_66
О повседневе здесь речи не идет. Вообще. )
Машина - любимая игрушка, машина-хобби, машина-праздник. Как-то так.


OPTIMUS PRIME
Тогда перестаньте называть ее машиной,это сувенир,ничего общего с машиной она не имеет
Route_66
Почему это - не имеет? Ездит же. Причем сама. В умелых руках не хуже, чем соседи по потоку.
OPTIMUS PRIME
Цитата(Route_66 @ 14.3.2021, 23:25) *
Почему это - не имеет? Ездит же. Причем сама. В умелых руках не хуже, чем соседи по потоку.

Такое самое отношение как ботан выращенный дома к дворовой жизни.
Мориз91
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 14.3.2021, 21:21) *
Даже если не на повседнев,смысл делать тот кал что выходил с завода смысла нет абсолютного

Простите, что так напишу и возможно оскорблю старожила форума, но блин на память приходит анекдот про спор трёх ленивых котов, и о самом ленивым из них. Победил тот который наступил себе на бубенцы и орал на всю округу, но не убрал лапу ибо лень. Так и у вас в чем проблема? Жига говно? Соглашусь лишь в сравнении с другими средствами передвижения. По сравнению с Tesla? Однозначно гэ, по сравнению с москвичем, однозначно лучше. Сами знаете, что иномарку сейчас можно взять по цене говеного смартфона. Пытаться улучшить Жигу до уровня иномарки? Воткнуть ксенон, электроподъемники и т.п. зачем? Попахивает техно-некрофилией. Не думаю что обладатели старых Бугатти, бьюиков и Фордов 30-50-ых годов сожалеют об отсутствии современных благ технологий в своих авто. Я даже убрал ёлочки из салона. Жига должна пахнуть жигой...
З.ы. не хотел обидеть, а хочу понять ваш негатив к этому авто. А вернее частичке нашей, не побоюсь сказать истории.
OPTIMUS PRIME
Смысл брать изношенную иномарку?Если брать то с приличным ресурсом,а это дорого,для меня дорого.Вот и приходится иметь дело с тем что есть,надеючсь я ответил на ваш коментарий
Route_66
То разновидность любви на самом деле у него такая. Странная, своеобразная - но, все-таки, любовь. Хотя он в этом и не признается. Было бы иначе - уже давно выкинул бы и не возился. Дмитрич, извини, что за тебя 5 копеек всунул. Просто так понимаю эту ситуацию. drugba.gif

По сравнению с Теслой говно? Ну, это как сказать. Летом 2019-го ехали с супругой в Карпаты - 790 км с не раннего утра до не позднего вечера, остановки только на заправку. На Тесле такой заезд был бы заметно дольше и утомительнее, нет?


Цитата(OPTIMUS PRIME @ 14.3.2021, 22:28) *
Такое самое отношение как ботан выращенный дома к дворовой жизни.

И шо? На планете только и жизни, что среди дворовой шпаны?
OPTIMUS PRIME
Цитата(Мориз91 @ 14.3.2021, 23:29) *
а хочу понять ваш негатив к этому авто. А вернее частичке нашей, не побоюсь сказать истории.

А я вам охотно расскажу.Когда то давно я купил этот автомобиль,его котили в металоприемку,но я его выкупил.Капитально переварили,покрасили отполировали промовилили.установлена новая подвеска,новые тормоза ,на моторе поменял все навесное,кпп перебралась,новый кардан,новый редуктор с чулком,новая электрика,салон,все новое,новая машина.И что в итоге?А в итоге за 10лет после ремонта пробег составил 28тыс,почти все детали сменились уже раза три,кузов устает,мотор устает(но он не в счет)Так за что любить такие помойки?

Цитата(Route_66 @ 14.3.2021, 23:40) *
И шо? На планете только и жизни, что среди дворовой шпаны?

Да, остальное не жизнь а бестолковое существование

Route_66 просто безысходность не более
Route_66
Всего 28 тысяч за 10 лет, и при этом столько проблем? Я в шоке. Наверное, тебе просто не повезло. dntknw.gif


Цитата(OPTIMUS PRIME @ 14.3.2021, 22:47) *
Да, остальное не жизнь а бестолковое существование

Может, потому, что другой просто не видел? Я имею в виду - не со стороны?

OPTIMUS PRIME
Цитата(Route_66 @ 14.3.2021, 23:49) *
Всего 28 тысяч за 10 лет, и при этом столько проблем? Я в шоке. Наверное, тебе просто не повезло. dntknw.gif

Да,как и с всем остальным в этой жизни
Route_66
Не отчаивайся, прорвемся! drugba.gif
OPTIMUS PRIME
Нет,не в этой жизни
1300SL
OPTIMUS PRIME климат у вас, не жигулевский
ИванычЪ
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 14.3.2021, 20:17) *
,свою сдай или сделай из нее собачью будку

Я свою ведром не называю , не то шо помойкой.. А будку я деревянную сделал.. другую пока не нада.. bestoloch.gif
OPTIMUS PRIME
Цитата(ИванычЪ @ 15.3.2021, 9:25) *
Я свою ведром не называю , не то шо помойкой.. А будку я деревянную сделал.. другую пока не нада.. bestoloch.gif

Ну не называеш а толку? Как была будкой так и остается
ИванычЪ
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 15.3.2021, 7:57) *
Ну не называеш а толку? Как была будкой так и остается

сказочник ты.. выдумываешь всяку херь , уверываешь в неё и вываливаешь как истину.. Я то вот про тебя всяку выдумку не вываливаю.. Но мысль свою конечно имею.. наверно всяко дело не в твоей машине.. по большому счёту.. как вы лодку назовёте - так она и поплывёт... bestoloch.gif
Route_66
В этом тоже может быть доля истины.
OPTIMUS PRIME
Цитата(ИванычЪ @ 15.3.2021, 11:50) *
Я то вот про тебя всяку выдумку не вываливаю..

Иваныч шо ты несеш, если машина гавно,запчасти на нее гавно, то это обще принятый факт.Вот тебе делать некуй, ты и крутиш,тебе все нормПодумай что людям не нужно крутить, им нужно работать а как можно работать если эта говнина постоянно ломается,ну подумай ты головой, и не о себе подумай, поставь другого на свое место а потом делай выводы
ИванычЪ
Не спорю запчасти на грани фола.. А если я в старый корпус помпы ставлю новый подшипник и новый сальник и оно работает долго и шастливо.. Или это я не головой думаю.. censored.gif
Мориз91
А у нас в Гродно похоже пришла весна)))

Установил сегодня "канадки".
Господин поручик
Ну всё...можешь в Канаде вид на жительство запросить)
Ролакс
Но,как минимум,надо поставить пару бамперов от Нивы)
Route_66
Цитата(Мориз91 @ 16.3.2021, 22:33) *
А у нас в Гродно похоже пришла весна)))

Ура! Будем надеяться. drugba.gif
Цитата(Мориз91 @ 16.3.2021, 22:33) *
Установил сегодня "канадки".

Когда мне было лет 15, я смотрел на катафоты на задних крыльях и думал, что в них можно вставить лампочки - по аналогии с повторителями на передних. Но при этом понятия не имел, что в результате получатся "канадки". Вот уж воистину - век живи, век учись... dntknw.gif

Главное, чтобы стеклышки в результате не поплавились.
Мориз91
Цитата(Route_66 @ 17.3.2021, 0:54) *
Ура! Будем надеяться. drugba.gif

Когда мне было лет 15, я смотрел на катафоты на задних крыльях и думал, что в них можно вставить лампочки - по аналогии с повторителями на передних. Но при этом понятия не имел, что в результате получатся "канадки". Вот уж воистину - век живи, век учись... dntknw.gif

Главное, чтобы стеклышки в результате не поплавились.

Нет, это завод. Ещё в пути поворотники плоские "американки". А самое что смешное, так это то, что легендарный, редчайше неуловимые, прям артефакт вазостпоения всего лишь Нивовский габарит и девятошный повторитель с бампера. Ценой за семки. Вот так.
Мориз91
Вопрос к знатокам, есть ли для вазовских повороников 2-х контактные лампочки. Хочу сделать американки и с передом, но не знаю как. Либо в проводку лезть, либо лампочки искать.
ИванычЪ
Канеша Есть. В копейке стоп - габарит задний , она же габарит - поворот с спереди 21 + 5 по ватам.. big_boss.gif
Мориз91
Цитата(ИванычЪ @ 19.3.2021, 9:31) *
Канеша Есть. В копейке стоп - габарит задний , она же габарит - поворот с спереди 21 + 5 по ватам.. big_boss.gif

Ха, так она не влезет в боковой повторитель. Вот нашел инфу но, не понимаю что автор имел в виду проконсультируйте.
https://www.drive2.com/l/501963617915109560/
Второй коммент.
З.ы. а лампочку что вы показали можно в подфарник воткнуть, вместо обычной лампочки поворота
OPTIMUS PRIME
Мориз91 Можно применить светодиоды
Route_66
Цитата(ИванычЪ @ 19.3.2021, 9:31) *
21 + 5 по ватам.. big_boss.gif

В повторитель? Поплавят они там все, к хренам собачьим. И корпуса, и стекляшки. В 6,5 раз (!!!) больше тепла, чем от штатной на 4 Вт.
А что ты хотел исполнить на передних повторителях? Габариты в них добавить? ИМХО, какая-то странная иллюминация получится. Ни разу не по ГОСТУ. Есть хороший шанс, что поимеют за нее материально.
Мориз91
Цитата(Route_66 @ 19.3.2021, 11:20) *
В повторитель? Поплавят они там все, к хренам собачьим. И корпуса, и стекляшки. В 6,5 раз (!!!) больше тепла, чем от штатной на 4 Вт.
А что ты хотел исполнить на передних повторителях? Габариты в них добавить? ИМХО, какая-то странная иллюминация получится. Ни разу не по ГОСТУ. Есть хороший шанс, что поимеют за нее материально.

Может неправильно выразился. Придут со дня на день "канадки" поворотники. Как их подключить, что б они работали в режиме габарита, но при включении поворотники они мигали. Второй вопрос, воткнуть 2-ух контактную лампочку в поворотник который стоит в подфарника. Придется для что-то перепаивать, наращивать в проводке или просто фишки местами можно поменять. К примеру от передних ходовых протянуть провод на поворотник в крыле, чтоб он постоянно горел, или протянуть от ходовых к поворотники в подфарника. Объясните мне недалекому.
Route_66
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 19.3.2021, 11:16) *
Мориз91 Можно применить светодиоды

Светодиоды. 1976 год.



Те, что внизу, еще только намечались к выпуску. И желтых среди них еще не было, они появились позже.

Цитата(Мориз91 @ 19.3.2021, 11:27) *
"канадки" поворотники

Это куда такие? Вместо штатных подфарников? Так канадские в бампер ставились, разве нет? И там 2 отдельные секции были, в каждой своя лампочка.

А если речь про боковые повторители, то лучше не надо туда еще и габариты подключать. Эстетически смысл непонятен, а людей будут с толку сбивать: то ли это у тебя поворотник залип, то ли еще не разбери, чего. Представь чувака, который тебя обгонять пойдет. Выехал он на встречку, поравнялся - а у тебя левый поворотник горит. Если и не шуганется, то озадачится. А в такой ситуации это может быть сильно некстати.
ИванычЪ
Цитата(Мориз91 @ 19.3.2021, 9:16) *
З.ы. а лампочку что вы показали можно в подфарник воткнуть, вместо обычной лампочки поворота

В боковой не влезет.. И в подфарник не пойдёт.. там один контакт.. Патрон нужен двуконтактный как на стопе копейки.. big_boss.gif
Route_66
А если про как его, все-таки, зацепить - так читаем там же в комментах рецепт колхозинга от аффтора:



Хотя я бы не советовал. Причину излагал выше (другие участники движения будут постоянно посылать тебе лучи добра). А поиск неисправности в такой чудесатой проводке может обернуться нешуточным квестом.

И еще: помним про нагрев. Штатный режим работы поворотника - кратковременный, и импульсами примерно 50/50. А тут будет оно светиться непрерывно. Соответственно, тепла выделяется вдвое больше, и вдобавок длительное время.
Мориз91
Цитата(Route_66 @ 19.3.2021, 12:03) *
А если про как его, все-таки, зацепить - так читаем там же в комментах рецепт колхозинга от аффтора:



Хотя я бы не советовал. Причину излагал выше (другие участники движения будут постоянно посылать тебе лучи добра). А поиск неисправности в такой чудесатой проводке может обернуться нешуточным квестом.

И еще: помним про нагрев. Штатный режим работы поворотника - кратковременный, и импульсами примерно 50/50. А тут будет оно светиться непрерывно. Соответственно, тепла выделяется вдвое больше, и вдобавок длительное время.

Так вот, хочется ведь быть и умной и красивой...Сейчас на кольце обгонял пассат америкос, с включенными габаритами и жёлтый габарит горящий реально смущает, особенно на кольце. Пока наверное обойдусь только заменой самого повторителя на канадский. Не поймут авто-аборигены сего дела. Решат, что в жиге реле поворотов сдохло и ещё дтп создам... Хз, что делать. А если колхозить то как? Я вот комментария автора не понял. От какой массы что делать?
Route_66
Цитата(Мориз91 @ 19.3.2021, 12:12) *
Так вот, хочется

...и рыбку съесть, и ... Знакомое дело. Добром обычно не заканчивается. smile71.gif

Один провод в повторителе идет к реле поворотов. А второй - на массу. Так вот, колхознег по сцылке этот второй провод от массы отключает и цепляет его на габарит. Дальше получается игра на сопротивлениях нитей - для просветления курим законы Ома и Джоуля-Ленца. read.gif

Справедливости ради, замечу: достаточно остроумный финт ушами. Но...
ИванычЪ
Цитата(Route_66 @ 19.3.2021, 11:21) *
Дальше получается игра на сопротивлениях нитей -
Справедливости ради, замечу: достаточно остроумный финт ушами. Но...

Я думаю нити тут не при делах... Просто повторитель становится габаритом запитаным от цепи габарита с массой через smile71.gif , точней через реле поворотов.. при включении поворота он становится моргающим габаритом в противофазе поворотникам.. Я так думаю.. hi.gif
Route_66
ИванычЪ, нити здесь очень даже при чем. Вспомни свое детство золотое, как ты соединял последовательно лампочки сильно разной мощности. Которая из них при этом будет светиться, а которая - нет?
Режим габаритов: последовательно включены 4 Вт и (21 + 21) Вт. Режим указателя поворота: последовательно включены 4 Вт и (5 + 5 + 5) Вт.

А что все это будет через smile71.gif - причем как электрически, так и по отношению к другим участникам движения, - дык я про это сразу написал drugba.gif .
Мориз91
Ещё вопрос, пришел кран печки ( мой заело в положении горячо), в комплекте с краном нет прокладок. Комрады, какую фирму посоветуете?
Почему спрашиваю, они приходят по 10 шт сразу.
ИванычЪ
Цитата(Мориз91 @ 19.3.2021, 18:20) *
Ещё вопрос, пришел кран печки ( мой заело в положении горячо), в комплекте с краном нет прокладок. Комрады, какую фирму посоветуете?
Почему спрашиваю, они приходят по 10 шт сразу.

Мне похрену фирма.... big_boss.gif
Route_66
Брал Лузар - правда, 4 года назад. Пока работает. Тьфу-тьфу-тьфу.
Обрати внимание на недокументированную скобу для крепления патрубков, про которую писано в посте. Наверняка у тебя сделано так же.
Обязательно сними дно бардачка, тогда получишь нормальный доступ к крану. Антифриз из сиcтемы сливать не надо. Все подробности в посте по ссылке.
Мориз91
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 19.3.2021, 11:16) *
Мориз91 Можно применить светодиоды

Диоды имхо имеют место быть, сегодня смотрел видео Романа Романова в Ютубе, про диодные лампочки в задние фонари, меня заинтересовали. Там были интересные, в колбе как от накаливания, но внутри диод. Они ярче, но меньше потребляют энергии и выделяют тепла. Имхо, можно взять и установить, но если брать то с теплым светом. Что думаете?
OPTIMUS PRIME
Цитата(Мориз91 @ 20.3.2021, 14:30) *
Диоды имхо имеют место быть, сегодня смотрел видео Романа Романова в Ютубе, про диодные лампочки в задние фонари, меня заинтересовали. Там были интересные, в колбе как от накаливания, но внутри диод. Они ярче, но меньше потребляют энергии и выделяют тепла. Имхо, можно взять и установить, но если брать то с теплым светом. Что думаете?

Только за, уставновил почти все лампы диодные, накаливания только в поворотах,стопах и на задний ход.Генератор не нагружен,светит ярко
Route_66
Беда не в цветовой температуре ("теплоте" цвета), а в том, что светят они визуально совсем по-другому. И это сразу бросается в глаза любому, кто мало-мальски в теме.

Насчет меньшего потребления тоже не совсем однозначно. В энергетическом балансе это капля в море - по крайней мере, пока генератор работает. А реле поворотов от меньшей нагрузки впадает в неадекват, к примеру. Думает, что у него лампочки перегорели.

Когда ярче - это тоже плохо. Например, когда ночью перед тобой красные габариты светят, как стоп-сигналы. А стоп-сигналы - как 2 прожектора в глаза. Хочется выйти и порегулировать ему яркость монтировкой.

И, помимо яркости, есть еще такая характеристика, как диаграмма направленности. Т.е., как яркость зависит от угла обзора. Прямо по оси (в луче) оно может буквально слепить, а чуть вбок - и уже ни хрена не видно. Колхозники и школота такими "мелочами" не озадачиваются. Больше того, вряд ли о них вообще слышали. А зря.

Вообще, про светодиодные лампы думаю весьма позитивно, и давно полностью перешел на них в быту. Но на данной машине не советовал бы, т.к. это шаг в сторону от аутентичности, причем хорошо заметный.
Route_66
Кажется. Поскольку:

Цитата(Мориз91 @ 20.3.2021, 13:30) *
Что думаете?

Вот и написал, что думаю. По крайней мере, я думаю.
Мориз91
Цитата(Route_66 @ 20.3.2021, 13:53) *
Беда не в цветовой температуре ("теплоте" цвета), а в том, что светят они визуально совсем по-другому. И это сразу бросается в глаза любому, кто мало-мальски в теме.

Насчет меньшего потребления тоже не совсем однозначно. В энергетическом балансе это капля в море - по крайней мере, пока генератор работает. А реле поворотов от меньшей нагрузки впадает в неадекват, к примеру. Думает, что у него лампочки перегорели.

Когда ярче - это тоже плохо. Например, когда ночью перед тобой красные габариты светят, как стоп-сигналы. А стоп-сигналы - как 2 прожектора в глаза. Хочется выйти и порегулировать ему яркость монтировкой.

И, помимо яркости, есть еще такая характеристика, как диаграмма направленности. Т.е., как яркость зависит от угла обзора. Прямо по оси (в луче) оно может буквально слепить, а чуть вбок - и уже ни хрена не видно. Колхозники и школота такими "мелочами" не озадачиваются. Больше того, вряд ли о них вообще слышали. А зря.

Вообще, про светодиодные лампы думаю весьма позитивно, и давно полностью перешел на них в быту. Но на данной машине не советовал бы, т.к. это шаг в сторону от аутентичности, причем хорошо заметный.

Я конечно не силен ни в электрике, ни в физике. Я филолог по образованию со всеми вытекающими. Но за диоды понимаю так, есть несколько типов лампочек просто диод, который светит пучком и даже не даёт света на отражатель и который ярко светит только под одним углом обзора, есть с 6-ю диодами которые меня пугают ибо они не светят, а выжигают глаза. И сегодня в видео нашел ещё один вид, который меня и зацепил своей 'стоковостью' т.е. выглядит, как лампочка накаливания но диод, а светит как обычная лампочка.
https://youtu.be/PQZXZBc0o9M ссылка чтоб не быть голословным.
https://m.aliexpress.ru/item/32849721915.ht...content=3529255
Плюс, в дождь с включенным обдувом, дворниками,фарами и поворотами гена работает вяло нужно подгазовывать. Я бы такие диоды воткнул бы в главный свет и задний ход. Повороты,лампы тормозов и габариты не менял бы ибо их и таких хватает.
OPTIMUS PRIME
Нет никаких препятствий,ставь и радуйся
ИванычЪ
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 20.3.2021, 19:18) *
Нет никаких препятствий,ставь и радуйся

Не поспорю.. drugba.gif
Route_66
Сразу скажу, что совершенно аналогичным образом я не силен в филологии. drugba.gif
И бесконечно далек от того, чтобы встревать в споры в этой области, поскольку в ней я полный баран. И нисколько не стыжусь этого, т.к. это совершенно нормально и естественно: для того в мире и существует разделение труда, чтобы каждый занимался своим делом.

Поэтому предлагаемые изделия с Алиэкспресса я буду обсуждать именно как инженер-констуктор, по очереди рассматривая каждый из аспектов их реализации и применения. Итак:

1) С механической точки зрения.
Безобразное исполнение излучателя: длинная и достаточно тяжелая V-образная конструкция, закрепленная консольно в двух точках. Ударная прочность и стойкость к вибрации под очень большим вопросом. Положение могла бы спасти 3-я точка крепления (вершиной буквы V к стойке или колбе), но на этом производитель решил сэкономить.

2) С точки зрения теплового режима.
Потребляемая лампой мощность составляет около 2 Вт. Т.е., примерно по 1 Вт на каждую пластину со светодиодной матрицей. Это очень много, если учесть, что никакого теплоотвода, кроме конвекции газа в герметично запаянной колбе, в данном изделии не предусмотрено. Соответственно, температура пластины при работе будет порядка 100 градусов, а температура излучающих переходов - и того выше. Говорить о сколько-нибудь надежной и долговечной работе лампы в таких условиях не приходится. Что и подтверждают отзывы в комментариях, что они вышли из строя в течение нескольких недель.

3) С точки зрения геометрической оптики:
Геометрия (размеры, форма и размещение излучателя) значительно отличается от геометрии нити в лампе накаливания. Соответственно, свет, который изначально излучается "неправильным" образом, будет столь же "неправильно" отражаться, фокусироваться и преломляться оптическим элементом и рассеивателем. Слово "неправильно" я взял в кавычки потому, что это неправильность не абсолютная (как для некой абстрактной сферической лампы в вакууме), а имеющая место применительно к совершенно конкретному оптическому элементу (фонарю), в составе которого будет использоваться лампа. Особенно критична эта разница при установке нештатных излучателей в фары: добиться при этом соответствующей требованиям ГОСТ светотеневой границы на ближнем свете практически невозможно.

4) С эстетической точки зрения:
Даже при одинаковой цветовой температуре спектр излучения диодной лампы очень заметно отличается от лампы накаливания. И эта разница хорошо видна невооруженным глазом. Если в общем случае на практике она обычно не имеет значения, то в облике ретро-машины сразу появляется что-то "не такое". Кроме того, светодиодные лампы загораются и гаснут практически мгновенно, без эдакой "благородной плавности", обусловленной тепловой инерцией нити у обычных ламп. Для указателей поворота и стоп-сигналов эта разница будет очень хорошо заметна, особенно в темное время суток.
Цитата(Мориз91 @ 20.3.2021, 19:58) *
гена работает вяло нужно подгазовывать

Может, именно с этого лучше и начать? Привести в порядок генератор, регулятор напряжения и аккумулятор?
OPTIMUS PRIME
Мориз91 одноконтактные лампы бери на 40-60диодов они равномернее и плотнее светят.В фары ставь лампы на CSP чипе .Не бери на COB,они слепят
Мориз91
Дайджест выходных.
Разобрался с Убер расходом жигуля. В общем при заправке полного бака проезжая 300 км стрелка падала и загоралась лампочка. А оказалось все проще. Тачка ведь из-под деда, и поплавок тоже был кастомный. Видно у деда отломился поплавок и он ничего лучше не придумал, чем воткнуть вместо него пробку от вина.

Эпопея с краном печки решилась сама собой. Закис не кран а тросс. Новый кран ставить не решился, больше доверия вызывает кран форм СССР.
Так же заменил масло в коробке, переключение стало намного комфортнее и мягче.
Ну и последнее, хреново в Гродно проводили зиму. Видно мало блинов ели.

З.ы. с диодами решил всё-таки проэкспериментировать. Воткну в огни заднего хода. Мешать они никому не будут и "благородного потухания" никто там не увидит;)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
IPB NULL RU