Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: КПП и её тюнинг!
Автоклуб ВАЗ 2106 > Тюнинг > Двигатель и Трансмиссия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Dimjan
В моём случае кстати как раз связка 74-й КПП и редуктора 2102 всё работает, рекомендую!
zid2106
Dimjan видел как ты ездеешь по клипам, у меня вопрос такой: на финише в драге на какой передаче приезжаешь?
Dimjan
На 4-й на 6000-6500 об/мин, при удачном стечении обстоятельств приходится переключать на 5-ю, но это редко.
zid2106
А скорость примерно 150-160?
alex833
Цитата(прав @ 23.1.2008, 16:40) *
На Ижевских 2106 пятиступки не ставили . hi.gif



Кто сказал такую глупость?
В Ижевске выпускали машины ВАЗ-2106 и с 4х ступенчатой коробкой и с 5и ступенчатой, двигатель на всех машинах стоял 1,6 различались они ценой, с 5 ступкой машина была на 6 тысяч р. дороже. и цветом машины с пятиступенчатой коробкой имели цвета, которые были недоступны в вариантах с 4х ступенчатой smile.gif

У меня 4х ступка т.к. при покупке мне банально не хватило денег на покупку машины с пятиступенчатой коробкой.
Dimjan
У меня 2106 производства ИжМаш, там изначально была пятиступка. Так что ставили. Другой вопрос что там железо было отвратное, но это к теме не относится.

Скорость на выходе от 155 до 170 км/ч в зависимости от дорожного покрытия , ну и человеческого фактора конечно. С такой прытью нормально разогнаться вообще становится тяжеловато, там же доли секунды...
zid2106
Мой рекорд 130км ч на третей передаче обороты 6500 на финише, у меня пока не втюхано в машину как у тебя.
Dimjan
130 тоже неплохой результат, я его в своё время тоже не сразу добился. =))
zid2106
У меня длиные передачи (вторую переключаю при 80) редуктор 3,9 и коробка шестерочная четырехступка, час ремонтирую и ставлю коробку пятерочную пятиступенчатую-думаю разгон будет быстрее-там с первой по третей передачи покороче, за счет пятой передачи-скорость будет выше на трассе, если движок раскрутиться. Чтобы раскрутить надо чтоб максимальный крутящий момент был ближе к оборотам максимальной мощности, для этого надо поставить распредвал более расширенными фазами газораспределениями, какие распредвалы для этого годятся?
Dimjan
Это лучше в теме распредвалов обсуждать, а так самый продвинутый из не злых ММ72 (297 гр), можно Шриковский с 11.8 подъёмом там тоже фаза ничего. Остальные требуют серьёзных доработок ГБЦ...
zafer1484
zid2106, ни х..........се люди вторую при 40-45 втыкают(при наборе скорости а не по городу!) ты че сней сделал????????
у меня 21065 с 5ст......
люди не берите сток з.ч. 2 раза за две недели перебирали и сейчас ф поиске норм з.ч. что до конца сделать!!!!!!!!!!!
zid2106
Поставил пятиступку, почему то динамика наоборот ухудшилась. cray.gif Хотя думал что будет лучше cray.gif
thedemon
пардон, в статью шибко не вчитывался , но чегот не понял... там все сводиться к тому что коробки по числам одинаковы, ну типа только 5-ю добавляют... а вот фига)))
учите МАТЧАСТЬ правда есть мнение что в табличке опечатка и на 21063 не мог быть ряд начинающийся с 3,24 передачи, ибо это и есть Р1, который ставили на "чистых" шестерках и на первых НИВАХ
2 zid2106 какого года машина у тебя? объем сколько? (в стоке - с завода был)

ПС перичитал статью, ну впринципе возможно все так, вот только это смутило:

.....Вторая пятиступка одновременн КПП21074 и КПП2121(новая) с такими же передаточными числами что у КПП2106 и КПП2121(старой), еще +5-0,78.Устанавливалась на последние модели "чистая" 2106 с движком 1600 с редуктором 3,9, сейчас устанавливается на все модели 07 и 05. Разница между КПП21074 и КПП2121(новой) в приводах спидометра. В этой коробке устранены недостатки, которые были в КПП21051.

судя по 3-му с конца предложению можно дописать: покупайте Р1 во всех магазинах вашего города )))
srg_a
подумал что тупо создавать ещё одну тему поэтому поднимаю эту. собственно вопрос: кто юзает короткоходный рыцаг кпп или знает как замутить?
Marat
Цитата(srg_a @ 11.5.2008, 20:43) *
подумал что тупо создавать ещё одну тему поэтому поднимаю эту. собственно вопрос: кто юзает короткоходный рыцаг кпп или знает как замутить?

na vaz.ee est v podrobnostyah ya sebe postavil, udobno nujno priviknut perekluchaetsya jestche no zato koroche
vsalab
на всех класических коробках 2и 3 передачи одинаковые !! Только 1 и 4 передачи у 5 ступке длиньше и 5 добавлена !!! Но я встречал коробки у которых все передачи короткие как на 4 ступке и добавлена 5 но очень редко!! Вообще можно было и на 4 ступку 5 передачу прикрутить .но все дело в том что не у всех в блоке шестернь в торце есть отверстие с резьбой под болт который зажимает щестерню ( грибок ) 5 передачи !! ну а у кого есть беспроблем можно зделать пятиступку
kolobok
Цитата(vsalab @ 24.1.2009, 0:13) *
на всех класических коробках 2и 3 передачи одинаковые !! Только 1 и 4 передачи у 5 ступке длиньше и 5 добавлена !!! Но я встречал коробки у которых все передачи короткие как на 4 ступке и добавлена 5 но очень редко!! Вообще можно было и на 4 ступку 5 передачу прикрутить .но все дело в том что не у всех в блоке шестернь в торце есть отверстие с резьбой под болт который зажимает щестерню ( грибок ) 5 передачи !! ну а у кого есть беспроблем можно зделать пятиступку

Принципиальная неточность - на всех классических КПП одинаковые ШЕСТЕРНИ 2и 3 передач, а вот как раз сами передачи - разные! 4 передача на всех КПП одинаковая, прямая с ПЧ 1.0 независимо, 4-х или 5-ти ступка! Ерунда и по поводу первой передачи. Так, на 4КПП 2106 1 передача 3.24, а на 5КПП - 3.67, так кто из них длиннее?
srg_a
чем ниже ПЧ, тем "длиннее" педерача
vsalab
я тебе про тоже ты меня непонял
объясняю есть три вида блок шестернь со старой 4 ступенчатой коробки передач . есть еще точно такойже блок шестернь но там есть резьба под шестерню 5 передачи . еще есть блок шестернь с резьбой под шестернью 5 передачи но отличается числом зубьев 1 и 4 передачи тоесть именно преднозначен для пятиступенчатой коробки и для более мощного дв. чем четырех !!! !! всего 2 вида 1х шестернь передач бывают!! .шестерни 2 передачи одинакоые .3й тоже . шестерни 4 передачи 2 вида бывают . в любой магазин зайди и спроси я говорю про шестерни которые на конвеер идут !!! все остальное самопал тюнинг
kolobok
Цитата(vsalab @ 24.1.2009, 11:11) *
я тебе про тоже ты меня непонял
объясняю есть три вида блок шестернь со старой 4 ступенчатой коробки передач . есть еще точно такойже блок шестернь но там есть резьба под шестерню 5 передачи . еще есть блок шестернь с резьбой под шестернью 5 передачи но отличается числом зубьев 1 и 4 передачи тоесть именно преднозначен для пятиступенчатой коробки и для более мощного дв. чем четырех !!! !! всего 2 вида 1х шестернь передач бывают!! .шестерни 2 передачи одинакоые .3й тоже . шестерни 4 передачи 2 вида бывают . в любой магазин зайди и спроси я говорю про шестерни которые на конвеер идут !!! все остальное самопал тюнинг

Если изучать матчасть в магазине, то зайти можно далеко... Шестерни 4 передачи не существует в природе, как таковой, в отличие от шестерен с 1 по 3, существует первичный вал, на котором выполнена эта шестерня. Первичных валов существует не 2, а ТРИ с числом зубьев 17(01КПП), 18(05КПП) и 19(06КПП). Все эти валы в разное время были на конвейере и никакого отношения к тюнингу не имеют. И сейчас все ТРИ свободно продаются в магазинах. А вот блок шестерен 2106 - дефицит.
vsalab
если так рассуждать на щет редкого блока шестернь это тоже самое что 16 клапанную голову отыскать на классику и всетаки 4 передача есть и шестерни есть только вместе с первичным валом и 2 видов отличаются числом зубев
павлик2101
Блин, ну сколько можно говорить об одном и том же, практически в каждой теме!!!

Вот несколько полезных статей!
Что у вас в коробочке?

Одна из наиболее полезных подборок по ремонту КПП

Выбор запчастей для КПП автомобилей классической компоновки ВАЗ.

Количество зубьев на шестернях различных классических КПП.





Цитата(vsalab @ 24.1.2009, 12:55) *
если так рассуждать на щет редкого блока шестернь это тоже самое что 16 клапанную голову отыскать на классику и всетаки 4 передача есть и шестерни есть только вместе с первичным валом и 2 видов отличаются числом зубев

Некоректное сравнение, т.к. 16кл. голова на классику не ставилась серийно... А найти Б/У 06 кпп (R1) можно, тем более она 4ст. и её можно купить за копейки.
И какая ещё шестерня четвёртой передачи!!!??? Покажи мне её! Смотри схему работы КПП.
marat1414
С 1985 года поначалу на экспортные модификации, затем иногда и на "внутренние" начали устанавливать 5-ступенчатую коробку передач типа ВАЗ-2112, а позже - типа ВАЗ-21074, что значительно снижает расход топлива на трассе и шум от двигателя.

может и глупый вопрос, а разве и 12 коробки ставили?
kolobok
там, где ты это прочитал, - опечатка, имелась в виду КПП 2121, т.е. разрабатывалась и изготавливалась она для экспортных Нив во Франции. Была в жутком дефиците...
marat1414
Цитата(kolobok @ 9.2.2009, 22:48) *
там, где ты это прочитал, - опечатка, имелась в виду КПП 2121, т.е. разрабатывалась и изготавливалась она для экспортных Нив во Франции. Была в жутком дефиците...



пипец опечатка, а я ее замечал много раз в интернете и у меняв журнале ремонт 2106 так написано
kolobok
Вот кто-то из книги опечатку занес в интернет, а здесь любая фигня размножается быстро!
Mazay
А где на КПП находится маркировка? dntknw.gif
kolobok
Нигде, есть только каталожный номер на картере КПП, а он у всех один 2101-хххххх. в последнее время маркировка наносится краской или маркером на кожухе сцепления (колокол).
Mazay
Цитата(kolobok @ 10.2.2009, 22:47) *
Нигде, есть только каталожный номер на картере КПП, а он у всех один 2101-хххххх. в последнее время маркировка наносится краской или маркером на кожухе сцепления (колокол).


Вот и удивляет как люди узнают какие КПП у них стоят
Demon`
Цитата(Mazay @ 10.2.2009, 19:40) *
А где на КПП находится маркировка? dntknw.gif

Какое КПП можно узнать по приводу Спидометра там всё дело в зубьях!
kolobok
Цитата(Demon` @ 11.2.2009, 1:08) *
Цитата(Mazay @ 10.2.2009, 19:40) *
А где на КПП находится маркировка? dntknw.gif

Какое КПП можно узнать по приводу Спидометра там всё дело в зубьях!

Смелое утверждение! на самом деле в любую КПП можно поставить любой привод спидометра, установив в коробку соответствующую шестерню. Делают это для согласования показаний спидометра с редуктором заднего моста при замене на РЗМ с другим передаточным числом.Однозначно определить коробку можно очнь просто. Заднее колесо на домкрат. Включаем 3 передачу. Один крутит коленвал и считает обороты, второй считает обороты кардана до тех пор, пока кардан не сделает 10 оборотов. Если коленвал сделал 14.9 оборотов, то имеем ряд 01, если 13,6 - 05, если 12.9 - 06. Можно включить 1 или 2 передачу, но крутить будет тяжелее.
Mazay
Цитата(kolobok @ 11.2.2009, 18:14) *
Цитата(Demon` @ 11.2.2009, 1:08) *
Цитата(Mazay @ 10.2.2009, 19:40) *
А где на КПП находится маркировка? dntknw.gif

Какое КПП можно узнать по приводу Спидометра там всё дело в зубьях!

Смелое утверждение! на самом деле в любую КПП можно поставить любой привод спидометра, установив в коробку соответствующую шестерню. Делают это для согласования показаний спидометра с редуктором заднего моста при замене на РЗМ с другим передаточным числом.Однозначно определить коробку можно очнь просто. Заднее колесо на домкрат. Включаем 3 передачу. Один крутит коленвал и считает обороты, второй считает обороты кардана до тех пор, пока кардан не сделает 10 оборотов. Если коленвал сделал 14.9 оборотов, то имеем ряд 01, если 13,6 - 05, если 12.9 - 06. Можно включить 1 или 2 передачу, но крутить будет тяжелее.


Эта фишка подходит для определения РЗМ?
kolobok
Конечно подходит!
vazik06
Все, меня запутали!!! Помогите советом!!! Имеется ВАЗ-2106, 94г.выпуска!!! На днях приобрел КПП и Редуктор от СЕМЕРКИ ! Т.е. У меня есть КПП 2106, редуктор 06 (я так думаю, т.к. не знаю какая там стоит КПП и редуктор), а так же от Семерки КПП и редуктор!!! Что можно из этого сделать, КПП 2106 с 5ой передачей и ГП 4,44 (2102)или 4,3(2101) 
Leandry
Цитата(symon @ 13.1.2008, 15:07) *
народ поставил себе от fiat(а) 5-ти ступку....становится в идеале, доработок не требует...и ездит отлично....обощласт она мне примерно в 160 у.е


а от какого именно фиата? и как у этой 5-ти ступки с передаточными числами?
Denis82
Цитата(Leandry @ 23.4.2009, 12:04) *
Цитата(symon @ 13.1.2008, 15:07) *
народ поставил себе от fiat(а) 5-ти ступку....становится в идеале, доработок не требует...и ездит отлично....обощласт она мне примерно в 160 у.е


а от какого именно фиата? и как у этой 5-ти ступки с передаточными числами?


От Фиата или Полонеза (второй вариант более вероятный) короче польский фиат. Ну не так уж она и подходит, на день (ну если всё подготовленно и рука набита то полдня точняк) надо сделать-то не мало траверсу от Вазовской пятёрки и ту доработать прейдётся, шахту "раздолбить", т.к. Фиатовская гораздо выше Вазовской и т.д. На счёт передаточных чисел скажу одно: фиатовских коробок дофига (скоростные, тяговые, с крупным зубом, с мелким зубом). Если для гонок, то первая у них у всех очень "короткая", полное гамно. Если для повседневной спокойной езды просто супер (я говорю про мелкозубую скоростную). Если покупать то только не позже 96-97г.г., а лучше 99-2000 - это стопорно мелкий зуб, скоростная.

Цитата(vazik06 @ 11.4.2009, 16:02) *
Все, меня запутали!!! Помогите советом!!! Имеется ВАЗ-2106, 94г.выпуска!!! На днях приобрел КПП и Редуктор от СЕМЕРКИ ! Т.е. У меня есть КПП 2106, редуктор 06 (я так думаю, т.к. не знаю какая там стоит КПП и редуктор), а так же от Семерки КПП и редуктор!!! Что можно из этого сделать, КПП 2106 с 5ой передачей и ГП 4,44 (2102)или 4,3(2101) 


Моторюга то какой? Если 2103 то у тебя скорей всего полная "тройка" и КПП 2103 и редуктор 2103, если мотор 21011 то тоже самое(всё 2103), исли мотор 2106 то и КПП и редуктор, с большой вероятностью, 2106. На семёрку тоже что и на шоху ставят, в основном 2103 (самый оптимальный вариант). Пятиступка на 2107 тоже на базе 2103
А вообще лучше всего найти КПП 2106 (только Нива или шоха с 2106 мотором) примандячить туда пятую передачу с 2107 и поставить 2103 редуктор. На мой взгляд самый оптимальный вариант: для гонок - очень длинная первая передача; а для размеренной езды длинная 5 передача. Проверено на своём опыте.
pipa86
Привет народ, у меня такой вопрос: кто нибудь ставил краткоходную кулису, сори если кто уже спрашивал
vazik06
Моторюга то какой? Если 2103 то у тебя скорей всего полная "тройка" и КПП 2103 и редуктор 2103, если мотор 21011 то тоже самое(всё 2103), исли мотор 2106 то и КПП и редуктор, с большой вероятностью, 2106. На семёрку тоже что и на шоху ставят, в основном 2103 (самый оптимальный вариант). Пятиступка на 2107 тоже на базе 2103
А вообще лучше всего найти КПП 2106 (только Нива или шоха с 2106 мотором) примандячить туда пятую передачу с 2107 и поставить 2103 редуктор. На мой взгляд самый оптимальный вариант: для гонок - очень длинная первая передача; а для размеренной езды длинная 5 передача. Проверено на своём опыте.
[/quote]

Извиняюсь, не указал движуху! ДВС-2106 , 1,6л! Сегодня Установил редукор 9/40, 4,44 ВАЗ-2102, стала резвее!!! По КПП, Если у меня КПП -2106(это еще нужно определить), то я беру его первичный вал с промежуточным и ставлю все это в КПП-2107! Я правильно думаю??? Зашел в автомагазин, за 500р с копейками есть первичный вал с 19зуб(от ВАЗ-2106), а как уже выяснилось, это и есть R1!!! Еще вопрос? Промежуточный вал нужен свой для первичного вала с 19зув или как, если да, то сколько должно быть на нем зубьев???

Цитата(pipa86 @ 4.5.2009, 17:40) *
Привет народ, у меня такой вопрос: кто нибудь ставил краткоходную кулису, сори если кто уже спрашивал

http://vaz-2106.ru/forum/index.php?showtopic=7651

Почитай здесь, я поставил!!




ВОТ и ответ на мой вопрос!!!

Первичный вал 2105-1701026 с 18 зубьями на венце в комплекте с промежуточными валами: 2105-1701050 для 4-ступенчатых и 2107-1701050 для 5-ступенчатых агрегатов. Образуют передаточный ряд 2105, удобный для всех “жигулевских” моторов. Первичный вал 2101-1701026 с 17 зубьями на венце. Подойдет к любой 4-ступенчатой КП “Жигулей”, но только в комплекте с промежуточным валом 2101-1701050 (29 зубьев на венце постоянного зацепления). Первичный вал 2121-1701026 с 19 зубьями на венце, помеченный одним цилиндрическим пояском. Пригоден для всех коробок в комплекте с промежуточным валом 2121-1701050 (28 зубьев венца постоянного зацепления), с которым образует передаточный ряд 2106. Рекомендуется для моторов большого объема (1600 и 1700 смз).

vazik06
Появилась возможность приобрести ряд КПП- R2, R3, стоит ли и какой именно?
vaz21063
Цитата(vazik06 @ 6.5.2009, 12:49) *
Появилась возможность приобрести ряд КПП- R2, R3, стоит ли и какой именно?

кстати не подскажешь где нашёл R2??и почём цена???я искал везде нигде нет...
R2 лучше ставить с парами от 4.44 минимум,R3 с минимум от 4.78 и дальше!
vazik06
Цитата(vaz21063 @ 7.5.2009, 18:53) *
Цитата(vazik06 @ 6.5.2009, 12:49) *
Появилась возможность приобрести ряд КПП- R2, R3, стоит ли и какой именно?

кстати не подскажешь где нашёл R2??и почём цена???я искал везде нигде нет...
R2 лучше ставить с парами от 4.44 минимум,R3 с минимум от 4.78 и дальше!


У нас здесь на авторынке в Чебоксарах, один парень занимается торговлей деталями, он под заказ привозит, г.п. 4,44, он мне привез, говорит что видел коробку с R2, точно я не узнавал, от куда он возит, на кажется из Москвы!!! 
Я задал вопрос на ВАЗ.ЕЕ по поводу Г.П. 4,44 и R2-3, и вот ответ:
"Динамику дает мотор, трансмиссия помогает ее правильно использовать. Но динамики она не даст. Короткая ГП, которую ты поставил, дает тебе чисто субъективную динамику, тебе кажется что машина на каждой передаче разгоняется резче, но передачи стали соответственно короче, я на ГП 3.9 буду разгоняться плавнее, но ты уже перейдешь на вторую а я буду еще гнать на первой. В сумме динамика у нас с тобой будет одинакова. 
А по поводу смешного - ряды Р1... это ряд 2106 с измененной парой шестерен зацепления первичный/промежуточный. И они все длиннее 2106. Т.е. Ты ставишь допустим (не хочу вдаваться в точные расчеты) пару 4.44 и Р3 и в итоге это может оказаться по общему передаточному числу то же самое что и ГП 4.3 и Р2 или ГП 4.1 и Р1 или ГП 3.9 и ряд 2101. Как-то так. Ты укоротил пару (ну хз зачем, нравится тебе так, допустим) и теперь хочешь удлинить ряды КПП. Смысл?"

Теперь и не знаю что делать, кто прав???
vaz21063
всё правильно написали!просто вот ещё в чём дело:если мотор не доведённый,то лучше брать "короткий" ряд(R1 например),если мотор более мощный то здесь уже имеет смысл поставить более "длинный" ряд дабы загрузить ево(мотор)!что-то вроде зависимости получается:чем больше сил-тем "длинее" коробка!соответственно нельзя на стоковый двигатель ставить к примеру ряд R2 а тем более R3!мотор просто не потянет такие ряды...а под них соответственно и главные пары!вот как то так...
vazik06
Цитата(vaz21063 @ 7.5.2009, 21:04) *
всё правильно написали!просто вот ещё в чём дело:если мотор не доведённый,то лучше брать "короткий" ряд(R1 например),если мотор более мощный то здесь уже имеет смысл поставить более "длинный" ряд дабы загрузить ево(мотор)!что-то вроде зависимости получается:чем больше сил-тем "длинее" коробка!соответственно нельзя на стоковый двигатель ставить к примеру ряд R2 а тем более R3!мотор просто не потянет такие ряды...а под них соответственно и главные пары!вот как то так...

Выходит, что пока стоит оставить затею с R2, поставить кишки от КПП 2106 в пятиступку и все!!! Просить все силы на ДВС!!!
vaz21063
Цитата(vazik06 @ 8.5.2009, 5:57) *
Выходит, что пока стоит оставить затею с R2, поставить кишки от КПП 2106 в пятиступку и все!!! Просить все силы на ДВС!!!

всё верно!только не забывай что шестёрочный ряд шёл на моторы 1.6!соответственно опять же если у тебя 1.3 или 1.5 то я бы с R1 повременил немного!ИМХО!лучше пока мотор доведи...
vazik06
Цитата(vaz21063 @ 8.5.2009, 19:33) *
Цитата(vazik06 @ 8.5.2009, 5:57) *
Выходит, что пока стоит оставить затею с R2, поставить кишки от КПП 2106 в пятиступку и все!!! Просить все силы на ДВС!!!

всё верно!только не забывай что шестёрочный ряд шёл на моторы 1.6!соответственно опять же если у тебя 1.3 или 1.5 то я бы с R1 повременил немного!ИМХО!лучше пока мотор доведи...

СПАСИБО ТЕБЕ !!!! У меня ВАЗ-2106 и соответственно ДВС 1,6л
vaz21063
Цитата(vazik06 @ 8.5.2009, 16:48) *
СПАСИБО ТЕБЕ !!!! У меня ВАЗ-2106 и соответственно ДВС 1,6л

ну вот как раз тебе рад R1+г.п.4.3 отлично подойдут!)
vazik06 и если будет возможность узнай пожалуйста сколько R2 стоит...
vazik06
Цитата(vaz21063 @ 8.5.2009, 21:24) *
Цитата(vazik06 @ 8.5.2009, 16:48) *
СПАСИБО ТЕБЕ !!!! У меня ВАЗ-2106 и соответственно ДВС 1,6л

ну вот как раз тебе рад R1+г.п.4.3 отлично подойдут!)
vazik06 и если будет возможность узнай пожалуйста сколько R2 стоит...


R2 стоит 4500руб
vaz21063
Цитата(vazik06 @ 8.5.2009, 17:34) *
R2 стоит 4500руб

вот это да,а я думал намного дороже будет...получается даже меньше чем R1...
Denis82
Привет НАРОД!!! Подскажите, кто знает, сколько стоит Р1,Р2,Р3,Р4? Где можно купить? И впечатления-то какие от езды на Р3 или Р4?
Eloy
Цитата(Denis82 @ 10.5.2009, 23:34) *
Привет НАРОД!!! Подскажите, кто знает, сколько стоит Р1,Р2,Р3,Р4? Где можно купить? И впечатления-то какие от езды на Р3 или Р4?

пцц у меня шаха с 06 движкой , а коробка 2101 тупость
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
IPB NULL RU