Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: тормоза
Автоклуб ВАЗ 2106 > Гараж или "Своими РУками" > Подвеска и Тормоза
Страницы: 1, 2, 3, 4
Warrior
Цитата(pikovskiy @ 17.2.2014, 21:30) *
Кто сталкивался по ремонту главного тормозного цилиндра? Стоит ли его перебирать или сразу ставить новый? Подскажите какой ремкомплект брать и какой цилиндр( производитель). Машина у меня 2106 1986 года 1,3.
Да забыл написать, вчера вечером заметил что намокли места соединения шлангов к тормозному цилиндру, хомуты там шплинтовые, за 28 лет не разу не трогались. Я так думаю,что во время торможения пускают уплотнительные кольца, да так - то пускают то не пускают. Скорей всего резина за 28 лет потеряла эластичностью.

Лучше поменять целиком. Ремкомплекты сейчас еще хуже ,чем новые запчасти...
ИванычЪ
Цитата(pikovskiy @ 17.2.2014, 17:30) *
Кто сталкивался по ремонту главного тормозного цилиндра? Стоит ли его перебирать или сразу ставить новый? Подскажите какой ремкомплект брать и какой цилиндр( производитель). Машина у меня 2106 1986 года 1,3.
Да забыл написать, вчера вечером заметил что намокли места соединения шлангов к тормозному цилиндру, хомуты там шплинтовые, за 28 лет не разу не трогались. Я так думаю,что во время торможения пускают уплотнительные кольца, да так - то пускают то не пускают. Скорей всего резина за 28 лет потеряла эластичностью.

Перебрать делов на час. Балаковский ремкомплект для ГТЦ , а вот то что мокреет эт хренова. Там соски пластиковые из цилиндра и они бывают трескаются. И поменять их недолго только в запчастях я их не видел. Их можно снять только с другого цилиндра. По производителям не советчик. В продаже полно всяких. Попадались типа немецкие. А там и начинка и манжеты свои и в запчастях не найти. И даже писюны к бачкам другие. И если цилиндр реально древний хз что лучше напихать в поношеный корпус свежих манжет или поставить новый. А запчасти гавнецо реальное.
Warrior
Цитата(ИванычЪ @ 17.2.2014, 21:49) *
Перебрать делов на час. Балаковский ремкомплект для ГТЦ , а вот то что мокреет эт хренова. Там соски пластиковые из цилиндра и они бывают трескаются. И поменять их недолго только в запчастях я их не видел. Их можно снять только с другого цилиндра. По производителям не советчик. В продаже полно всяких. Попадались типа немецкие. А там и начинка и манжеты свои и в запчастях не найти. И даже писюны к бачкам другие. И если цилиндр реально древний хз что лучше напихать в поношеный корпус свежих манжет или поставить новый. А запчасти гавнецо реальное.

Толку-то в задранный корпус пихать говенный ремкомплект?
User114
Цитата(pikovskiy @ 17.2.2014, 18:30) *
Кто сталкивался по ремонту главного тормозного цилиндра? Стоит ли его перебирать или сразу ставить новый? Подскажите какой ремкомплект брать и какой цилиндр( производитель). Машина у меня 2106 1986 года 1,3.
Да забыл написать, вчера вечером заметил что намокли места соединения шлангов к тормозному цилиндру, хомуты там шплинтовые, за 28 лет не разу не трогались. Я так думаю,что во время торможения пускают уплотнительные кольца, да так - то пускают то не пускают. Скорей всего резина за 28 лет потеряла эластичностью.

У меня тоже сочилось в местах крепления шлангов,но только в мороз почему- то. И цилиндр свистел аж воздухом в карб. Отогреется и нормально. А как потеплело вообще прошло все. Даже радиотор течь перестал)
док-артур
Цитата(pikovskiy @ 17.2.2014, 5:30) *
Кто сталкивался по ремонту главного тормозного цилиндра? Стоит ли его перебирать или сразу ставить новый? Подскажите какой ремкомплект брать и какой цилиндр( производитель). Машина у меня 2106 1986 года 1,3.
Да забыл написать, вчера вечером заметил что намокли места соединения шлангов к тормозному цилиндру, хомуты там шплинтовые, за 28 лет не разу не трогались. Я так думаю,что во время торможения пускают уплотнительные кольца, да так - то пускают то не пускают. Скорей всего резина за 28 лет потеряла эластичностью.

выбрось старый хлам и купи новый ГТЦ и будет тебе счастье)
ИванычЪ
Цитата(Warrior @ 17.2.2014, 17:56) *
Толку-то в задранный корпус пихать говенный ремкомплект?

Ну насчет задраного это только вскрытие покажет. Про гавенность ремкомплектов соласен. Но и в новых стоит резина того же производителя , что и ремкомплекты шлепает. За исключением явной иноземщины.
Sima4
Привет, ребятки!

С наступающим двадцать третьим февраля smile3.gif

Вопрос пустяковый возник. Полез менять передние колодки (осталось 4-5 мм). Начинаю отжимать через колодку поршень в цилиндр. Один утопил, норм, а другой ваще никак не хочет утапливаться. Я через деревяшку молотком постучал по колодке. Немного цилиндр утопилсо (наполовину), но не до конца. Новую колодку не засунуть. Надежда на большой газовый ключ.

Вопрос - если WD (или подобной жижой) жахнуть по цилиндру ниче там не будет с цилиндрами. И второй вопрос, если я поменяю только один цилиндр (закисший), остальные не надо менять?

PSМашина тормозит хорошо, ровно. Износ колодок одинаковый спереди на обоих колесах. Значит цилиндры работают.
Хрен поймешь, блинство
Господин поручик
Цитата
если WD (или подобной жижой) жахнуть по цилиндру

куда жахнуть/? Надеюсь-ты прокачной штуцер открутил, когда поршень пытался назад запихнуть. Кстати-сам поршенек не ржавенький ? А то впихнешь его назад-он там и позадирает стенки
Sima4
Цитата(Господин поручик @ 20.2.2014, 23:25) *
куда жахнуть/? Надеюсь-ты прокачной штуцер открутил, когда поршень пытался назад запихнуть. Кстати-сам поршенек не ржавенький ? А то впихнешь его назад-он там и позадирает стенки


Жахнуть во внутрь цилинда, на пыльник туда-сюда.
Не, я не откручивал штуцер. Я по мурзилке всегда делал. А чо надо откручивать штуцер, чтоб колодки менять? А ведь туда воздух попадет. Скока менял, ни разу штуцер не трогал
А как посмотреть на поршенек, ведь он закрыт пыльником?

ЗЫ Колодки всегда менял раз в полгода где-то, не доводил до такого состояния (4-5 мм)
Господин поручик
Ты когда поршень внутрь заталкиваешь-он ведь на жидкость давит. А куда ей деваться? А так сбросит избыточное давление через штуцерок...имхо. Ну и если закрыт пыльником, то наверное нержавый).
Sima4
Цитата(Господин поручик @ 20.2.2014, 23:44) *
Ты когда поршень внутрь заталкиваешь-он ведь на жидкость давит. А куда ей деваться? А так сбросит избыточное давление через штуцерок...имхо. Ну и если закрыт пыльником, то наверное нержавый).


Попробую завтра децл открутить.
А если менять один только цилиндр, норм будет или лучше все четыре поменять?
Господин поручик
Цитата(Sima4 @ 20.2.2014, 23:46) *
А если менять один только цилиндр, норм будет или лучше все четыре поменять?

Ващето ты полез колодки менять...кагбы. Не так?)
Sima4
Цитата(Господин поручик @ 20.2.2014, 23:47) *
Ващето ты полез колодки менять...кагбы. Не так?)


ну типа того XD

Я когда менял первый раз в жизни колодки, то в итоге купил новые диски, супорта в сборе, ни и колодки XD

Спасибо, друг friends.gif
ИванычЪ
Цитата(Господин поручик @ 20.2.2014, 22:47) *
Ващето ты полез колодки менять...кагбы. Не так?)

Ну передние вродеб и так. А задние .. там активная колодка стирается , пассивная еще ого какая.. Я сначала их местами меняю. А уж потом гамузом до кучи...
Господин поручик
Да ладна friends.gif
а чего так часто колодки меняешь? раз в полгода. Этож на сколько км их хватает?
Sima4
Цитата(Господин поручик @ 20.2.2014, 23:53) *
Да ладна friends.gif
а чего так часто колодки меняешь? раз в полгода. Этож на сколько км их хватает?


вместе с маслом, его тоже меняю раз в пол года. А на сколько хватает - фиг знает. Езжу в принципе много.
ИванычЪ
Ну а если с практической стороны. Засвистела левая передняя. А через немного там же трым дыдым брам барабам. .. Думал подшипник рассыпается. Однако домой неспеша дополз. Осмотр показал .. колодка по заклепку стерлась.. люминь начал на чугунь намазываться и этой же колодкой сковыриваться.. Грохот реальный был. Резюме.. сменил только уставшую колодку.
Господин поручик
Так ты щас и масло поменял? Интерсно-зимнее вкатил или летнее? Как то странно получается. Мне кажется, логичнее будет по пробегу менять (масло) а колодки-по износу. Глядишь-и экономия нарисуется)
Sima4
Цитата(ИванычЪ @ 21.2.2014, 0:00) *
Ну а если с практической стороны. Засвистела левая передняя. А через немного там же трым дыдым брам барабам. .. Думал подшипник рассыпается. Однако домой неспеша дополз. Осмотр показал .. колодка по заклепку стерлась.. люминь начал на чугунь намазываться и этой же колодкой сковыриваться.. Грохот реальный был. Резюме.. сменил только уставшую колодку.


вообще-то надо все колодки менять, так в учебнике написано. Тормоза все-таки. Или у тя все норм?

Цитата(Господин поручик @ 21.2.2014, 0:01) *
Так ты щас и масло поменял? Интерсно-зимнее вкатил или летнее? Как то странно получается. Мне кажется, логичнее будет по пробегу менять (масло) а колодки-по износу. Глядишь-и экономия нарисуется)


не масло весной поменяю. А колодки решил поменять, ибо увидел их состояние при замене шаровой (тверские дороги они такие, чо) smile3.gif
ИванычЪ
Цитата(Sima4 @ 20.2.2014, 23:04) *
вообще-то надо все колодки менять, так в учебнике написано. Тормоза все-таки.

Ну каждый сам про себя на дороге решает. Некоторые колодки до железки стирают. А менять надо когда сотрет до 3-2 мм. Но это при нормальных дисках. У меня тоньше , потому приходится менять чаще. Ну и у меня клепаные потому и это тоже решает. Когда их менять.
Warrior
Цитата(ИванычЪ @ 18.2.2014, 0:21) *
Ну насчет задраного это только вскрытие покажет. Про гавенность ремкомплектов соласен. Но и в новых стоит резина того же производителя , что и ремкомплекты шлепает. За исключением явной иноземщины.

Новые, они хотя бы сезон отпахать должны, а вот ремонтированные не факт.
Sima4
Поменял колодочки yahoo.gif

Ниче не закисло. Цилиндры сдвигал не разводным ключом, а железной лопаткой, сунув ее через металпроставку между диском и цилидром.



А чем мотивирована толщина диска диска 9мм, при значении меньшего которого, надо менять диск? У мя тормозит норм с новыми колодками. Диск у меня 8 мм.
Роман Кировоград
Sima4 , я думаю исходили из того что поршни суппорта могут подклинивать при такой толщине диска, а может думают что он может лопнуть, ну я ездил и на еще более тонких, главное за колодками следить.
ИванычЪ
Цитата(Роман Кировоград @ 22.2.2014, 20:16) *
Sima4 , я думаю исходили из того что поршни суппорта могут подклинивать при такой толщине диска, а может думают что он может лопнуть, ну я ездил и на еще более тонких, главное за колодками следить.

Полностью согласен с Роман Кировоград . Чаще колодки менять надо или ждать когда начнет приклинивать . А это неадекват машины при торможении.
Sima4
Значит еще поездим smile3.gif

Спасибо, ребятки!
pikovskiy
Цитата(pikovskiy @ 16.2.2014, 22:19) *
Мужики подскажите, обязательно ли прокачивать тормозную систему при замене главного тормозного цилиндра, а то я нашел такую рекомендацию: ПОЛЕЗНЫЙ СОВЕТ
Тормозные трубки расположены в верхней точке гидропривода и сильно изогнуты, поэтому при их отсоединении тормозная жидкость вытекает только из отогнутых концов в небольшом количестве, а в тормозную систему воздух не попадает. Поэтому, если не нажимать на педаль тормоза после установки главного тормозного цилиндра, можно обойтись без прокачки тормозов. Присоединив тормозные шланги и трубки, не затягивайте гайки до конца. Залейте в бачок тормозную жидкость и наблюдайте за ее выходом из-под гаек. Сначала тормозная жидкость будет выходить с пузырьками воздуха, вытесняемого ею из трубок. Когда начнет вытекать жидкость без пузырьков воздуха, плотно затяните гайки тормозных трубок.
ссылка http://car-exotic.com/vaz-cars/vaz-lada-21...-system-10.html

Проблема у меня с тормозами довольно интересная - тормоза работают, и вроде все нормально, но иногда педаль тормоза проваливается, особенно если торомозиш по поэтапно( периодически выжимаеш тормоз). Уровень тормозной не падает, видимых течей нет. До этого иногда падал уровень тормозной, причину нашел в колесном цилиндре. Заменили, а проблема осталась.

Поменял главный тормозной цилиндр, все делал по указаной методике. После замены цилиндра решил для верности прокачать тормоза. В задних воздуха не нашел. При прокачке передних один штуцер не открутил( их ни кто за 28 лет не откручивал), второй открутился и заклинил, но это уже отдельная история. Пришлось менять цилиндр. Так что методика я считаю работает. Хотя спецы уверяют что прокачка обязательна.
ИванычЪ
Цитата(pikovskiy @ 2.3.2014, 15:54) *
Поменял главный тормозной цилиндр, все делал по указаной методике. После замены цилиндра решил для верности прокачать тормоза. В задних воздуха не нашел. При прокачке передних один штуцер не открутил( их ни кто за 28 лет не откручивал), второй открутился и заклинил, но это уже отдельная история. Пришлось менять цилиндр. Так что методика я считаю работает. Хотя спецы уверяют что прокачка обязательна.

Прокачка обязательна если есть проблема. Это и про сцеп и про тормоз. А если все нормально работает? Зачем качаться.
ExL
Цитата(ИванычЪ @ 2.3.2014, 20:25) *
Прокачка обязательна если есть проблема. Это и про сцеп и про тормоз. А если все нормально работает? Зачем качаться.

Прокачка тормозов чем чаще - тем лучше вообще. =)
Warrior
Цитата(ExL @ 3.3.2014, 12:49) *
Прокачка тормозов чем чаще - тем лучше вообще. =)

Чего их качать, если магистраль герметичная. Достаточно прокачать во время сметы тормозной жидкости. От смены-до смены можно не прокачивать.
ИванычЪ
Цитата(ExL @ 3.3.2014, 8:49) *
Прокачка тормозов чем чаще - тем лучше вообще. =)

Ага, перед выездом smirk2.gif И колеса каждый день подкачивать.. Пока не взорвутся slezu.gif
Warrior
Цитата(ИванычЪ @ 3.3.2014, 14:53) *
Ага, перед выездом smirk2.gif И колеса каждый день подкачивать.. Пока не взорвутся slezu.gif

Можно еще и колечки поршневые менять перед каждым выездом! =)
paSHOK1188
Всех приветствую.
Народ, я столкнулся с проблемой, начну сначала:
делал регулировку двигателя, заметил, что течет ГТЦ в месте состыковки с вакуумом. Поменял резинки, тормоза глючить стали: прокачаю - все в поряде, к концу дня педаль в полу, тормоза нет, хоть ногой об асфальт тормози. Глянул в бачек - тормозуха на месте, перекачал, в заднем контуре нашел воздух, педаль реанимировалась, а к концу следующего дня та же история и опять же воздух. Решил поменять ГТЦ полностью. Содрал старую железку, установил новую - поехал. Тормоза как родные, при стопоре колес все следы на асфальте как положено. Откатал где-то 100 км по делам, поставил в гараж, счастливый, довольный, что решился вопрос. Утром сажусь, ногу на педаль - мягкая. Завелся, проехался - тормоз в полу слабый. Прокачал - все в порядке. Но опять воздух в том же заднем контуре. Передний контур чист. Система герметична, нигде жидкость не капает. Что за ерунда? ГТЦ новый, задние рабочии осенью менял, передним рабочим год уже, тест вакуума показал порядок железки. До замены ГТЦ вопросов к тормозной системе ВААЩПЕ не было. Помогите, кто-нибудь - я в отчаянии, да и нервов не хватает...
Роман Кировоград
paSHOK1188 , привет, завоздушивается в основном в том месте где подтекает, по другому быть не может, снимай задние барабаны и осматривай цилиндры, может там сопливит все же...
paSHOK1188
Проблема в том, что жидкость-то на месте. Заливаю до определенного уровня и наблюдаю. Уже неделя прошла. Я, конечно посмотрю, но меня мучает один вопрос, на который я получал отрицательный ответ: может ли воздух просачиваться из вакуумного усилителя в главный тормозной? Мне говорили, что нет. Так как эти два устройства разделены, а соединяет их только палец и воздух в гидро систему просочиться никак не может, также как и тормозуха в вакуумный усилитель. Доля истины здесь есть?
Warrior
Цитата(paSHOK1188 @ 7.4.2014, 19:25) *
Проблема в том, что жидкость-то на месте. Заливаю до определенного уровня и наблюдаю. Уже неделя прошла. Я, конечно посмотрю, но меня мучает один вопрос, на который я получал отрицательный ответ: может ли воздух просачиваться из вакуумного усилителя в главный тормозной? Мне говорили, что нет. Так как эти два устройства разделены, а соединяет их только палец и воздух в гидро систему просочиться никак не может, также как и тормозуха в вакуумный усилитель. Доля истины здесь есть?

Тормозуха в вакуумный усилитель попадает только в путь. Бывают такие случаи. А вот воздух из ВУТ попадать не должен. Там ведь зона пониженного давления. Наоборот все сосет в ВУТ.
Роман Кировоград
Цитата(paSHOK1188 @ 7.4.2014, 15:25) *
Я, конечно посмотрю, но меня мучает один вопрос, на который я получал отрицательный ответ: может ли воздух просачиваться из вакуумного усилителя в главный тормозной? Доля истины здесь есть?

еще раз тебе напомню, воздух то может попадать только через те места где будет мокро... тоесть туда куда сосет воздух жидкость будет убегать, со стороны вакуумника на поршне цилиндра стоит манжета отвечающая за уплотнение цилиндра, чтоб жидкость не убегала из него , так вот, если там все сухо, между цилинров и вакуумником то все норм, тут у тебя проблема может быть в другом, в качестве нового цилиндра, сталкивался с такими много раз и менял не один новый, брак, цилиндр перепускает давление и соответственно жидкость обратно в бачек, тоесть ты педалью его создал, а цилиндр его, точнее его манжеты, не держут.
paSHOK1188
Цитата(Роман Кировоград @ 7.4.2014, 18:16) *
еще раз тебе напомню, воздух то может попадать только через те места где будет мокро... тоесть туда куда сосет воздух жидкость будет убегать, со стороны вакуумника на поршне цилиндра стоит манжета отвечающая за уплотнение цилиндра, чтоб жидкость не убегала из него , так вот, если там все сухо, между цилинров и вакуумником то все норм,



Вся система сухая. Несколько раз перепроверил.

Цитата(Роман Кировоград @ 7.4.2014, 18:16) *
тут у тебя проблема может быть в другом, в качестве нового цилиндра, сталкивался с такими много раз и менял не один новый, брак, цилиндр перепускает давление и соответственно жидкость обратно в бачек, тоесть ты педалью его создал, а цилиндр его, точнее его манжеты, не держут.


Замечание интересное. Спасибо.
Самое интересное: сегодня 50км по городу накатал - тормоз на месте. До этого и 30 пробега хватало, чтоб его потерять. Мистика...

Цитата(Warrior @ 7.4.2014, 17:53) *
Тормозуха в вакуумный усилитель попадает только в путь. Бывают такие случаи. А вот воздух из ВУТ попадать не должен. Там ведь зона пониженного давления. Наоборот все сосет в ВУТ.


Значит были правы...
paSHOK1188
Цитата(Роман Кировоград @ 7.4.2014, 18:16) *
еще раз тебе напомню, воздух то может попадать только через те места где будет мокро... тоесть туда куда сосет воздух жидкость будет убегать, со стороны вакуумника на поршне цилиндра стоит манжета отвечающая за уплотнение цилиндра, чтоб жидкость не убегала из него , так вот, если там все сухо, между цилинров и вакуумником то все норм, тут у тебя проблема может быть в другом, в качестве нового цилиндра, сталкивался с такими много раз и менял не один новый, брак, цилиндр перепускает давление и соответственно жидкость обратно в бачек, тоесть ты педалью его создал, а цилиндр его, точнее его манжеты, не держут.


Вот с понедельника, после последней прокачки, катаюсь - все в порядке. Для очистки совести вчера осмотрел всю систему - в норме. Везде сухо, колодки движутся как положено. Прокачал - жидкость сливается одинаково со всех цилиндров, воздуха в системе нет. Что-то мне подсказывает, что просто где-то засел пузырь в системе после замены ГТЦ, вот и вылез он в один прекрасный момент. Надеюсь, что на этом глюки закончились. Спасибо за советы.
Festival58
всех с праздниками smile3.gif

значит обнаружив заклинивший поршень на левом суппорте заменил его.заодно и соседа(внутренний и наружний)..так как контур был завоздушен то прокачал передние оба суппорта..педаль мягкая.(после нескольких торможении отказал левый суппорт..-грешу на трубку меж цилиндров.не родная.может загнуло где.) посмотрю потом.
А вот зад прокачать не удалось cray.gif снимаю колпачки ...а там на штуцерах ,обоих сразу,нет граней..как теперь их выкрутить ? Как заменить этот узелок?
Буду признателен за советы
Tolik2402
совсем нет? есть ключи накидные спец.альные для тормозов и сцепления. пробуй ими. как вариант залить wd-40 и нарезать напильником хоть одну сторону и пробовать ключем открутить
OPTIMUS PRIME
Пробуй "головку"набить,если не получится то отворачивай болты крепления РТЦ, и не много вытяни на себя вместе с трубкой,пробуй откручивать клещами,если и ето не помргло,отворачивай трубку и зажимай штуцер в тиски.
Festival58
блин эти ключи ваще фигня.вдобавок он туда не влазиет..
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 20.4.2014, 21:35) *
Пробуй "головку"набить,если не получится то отворачивай болты крепления РТЦ, и не много вытяни на себя вместе с трубкой,пробуй откручивать клещами,если и ето не помргло,отворачивай трубку и зажимай штуцер в тиски.

с помощью головы никак.уже пытался.
Шо такое "РТЦ"?
Думаю надо отвернуть целиком..
Отвернуть трубку и зажать штуцер в тиски-это как ? Образно? Штуцер то на кхм как назвать.."диске". А не выворачивая его снять можно? (с чем то еще конечно)
OPTIMUS PRIME
Рабочий Тормозной Целиндр.



Ети операцыи можно проделать не снимая суппорта
Festival58
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 20.4.2014, 21:55) *
Рабочий Тормозной Целиндр.



Ети операцыи можно проделать не снимая суппорта

его я победил.поменял оба(см.выше)с ним я поколдую еще..
Я речь держу о Задних тормозах.конкретно как раз о штуцерах cray.gif с ними беда
OPTIMUS PRIME
Ок.Так и думал,выше говорил big_boss.gif



Думаю,лудше снять полностью,зажать штуцер прокачки в тиски и вращая корпус РТЦ вывернуть его
Festival58
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 20.4.2014, 22:06) *
Ок big_boss.gif

извиняюсь если не четко писал (писал шо делал с тормозами вообще на всякий)
примерно про цилиндр я думал.садомазо мне на выходные обеспечено.
Пасибо за советы smile3.gif
ritchi
и такой ключ не выручит?
ИванычЪ
Зачем вобще менял??. Закоксиваются старые периодически постоянно. Нужно вынуть из супорта колодки.Лучше одну..А вместо сунуть пустышку . Стертую до абгаза , или кусочек железа.. и давить тормоз .. поршень точно пошевелится...Снять пыльники облить поршень тормозухой. После этого нужно поршень задавить в цилиндр... И так несколько раз.. Работает . А так я уже разорился бы на тормозне..
Festival58
для спец ключа надо место .которого в обычных условиях не хватает..
Менял заодно.так как справа новые..и не знаю.такая замена первый раз..с 2006 года кажись.
Вот так мужики smile3.gif
Роман Кировоград
Festival58 , если граней нет то конечно лучше снять цилиндр и в тиски, на месте сильно и ничем не полезешь...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
IPB NULL RU