Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Диоды в габаритах и приборке.
Автоклуб ВАЗ 2106 > Гараж или "Своими РУками" > Электрика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
markel02
Цитата(Тошка @ 10.2.2011, 23:52) *
На спидометре общий минус, как ты собрался там менять + на -???
И вообще не понимаю зачем менять полярность?


Если ты у меня спрашиваешь, то я не собирался изначально, это ув. sarvaz так советует...
Короче мне едут с.д. лампочки с цоколем под сигнальные в приборку, а вот например в прибор давления масла уже не подходит т.к. там полярность другая. вот я к чему. придется ложить в ящик как запаску и мастырить диод в цоколь соответствующей полярностью.
Павлуха
Цитата(markel02 @ 11.2.2011, 12:17) *
мне едут с.д. лампочки с цоколем под сигнальные в приборку

Насчет полярности не помню,но сигнальная вкл.габарит соответствует освещению приборов.
А остальные сигнальные менять не вижу смысла,тем более ручник,если стоит термо реле,в импульсном режиме(мигать) индикатор работать не будет.
markel02
Цитата(Павлуха @ 11.2.2011, 22:23) *
Цитата(markel02 @ 11.2.2011, 12:17) *
мне едут с.д. лампочки с цоколем под сигнальные в приборку

Насчет полярности не помню,но сигнальная вкл.габарит соответствует освещению приборов.
А остальные сигнальные менять не вижу смысла,тем более ручник,если стоит термо реле,в импульсном режиме(мигать) индикатор работать не будет.

Хм... схему так подробно не изучал, а зачем ручнику термореле?
sarvaz
Представляю очередное диодное изделие для замены сигнальных ламп в панели приборов:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На одно "изделие" Понадобятся:
- две лампы накаливания;
- Led-диод, 5мм, 10Кнд,белый;
- резистор 0.25Вт, 510-1100 Ом;
- желание.
На фотке - этапы изготовления:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Собираем диод с резистором,резистор паяем на плюсовой вывод.
2. На одной из ламп избавляемся от колбы, вычищаем клей в верхней её части и проводки, чтоб был доступ к "пипке" и место для резистора. (Например: Колбу давим плоскогубцами, остатки нижней части колбы можно удалить сверлом по керамике на малых оборотах, или слегка обжимая плоскогубцами верхнюю часть цоколя выкрошить клей и стекло).
3.Впаиваем свободный вывод резистора изнутри в пипку, потом обрезаем его (оставляем 1-2 мм), и делаем капельку на пипке. Нижний край диода должен быть по уровню верха кромки цоколя. Минусовой вывод диода припаиваем к кромке цоколя, или изнутри если жало паяла влезет. При необходимости стачиваем надфилем образовавшуюся нашлепку на верхней кромке цоколя. Выставляем (подгибаем) диод по-центру.
4. Изготавливаем "крышку". У второй лампы отпиливаем нижнюю часть цоколя шириной 4-7 мм, доводим "ровность" на наждачке, вычищаем все внутренности (например шилом).
5. Надеваем "крышку" на цоколь и аккуратно пропаиваем оловом по кромкам (соединяем детали).
6. Проверяем.
Цена: 8 руб/диод, 1 руб/резистор, 15 руб/две лампы= 24 руб за малую радость. Лампы накаливания можно использовать старые или вынутые из приборки.
P.S. Патроны сигнальных ламп на тахометре, уровня топлива, и давления масла имеют "обратную" полярность, т.е. на "пипке" - минус, на цоколе - плюс. Поэтому для замены их на тахометре, при изготовлении "изделия" резистор паяем на минусовой вывод диода, и его в "пипку" впаиваем. Кстати в продаже попадаются готовые LED-лампы для приборки, но там "плюс" на "пипке", поэтому такая лампа для тахометра не подойдет, делаем сами. Конечно, как выход - можно поменять клемы, подходящие к патрону сигнальной лампы, но считаю изменение штатной раскладки не целесообразно, ведь были причины у конструкторов так сделать.
sarvaz
Цитата
Когда подключаем светодиоды к бортовой сети,пусть даже последовательно или через сопративление.Они прослужат не долговечно,питание в бортовой сети постоянно меняется

На один Led-диодик- резюк 0.25 Вт- 510 Ом - держит 15.2 В - не перегорает, и яркость диода в номинале (проверено опытным путём).

Цитата
это ув. sarvaz так советует...

Не братки, перепаивать "штатку" я не предлагаю, Но судя по сообщению markel02 всё может быть, в т.ч. и "приложенные руки" к проводам. В таком случае я и предлагал поменять местами проводки.. Но.. в таком случае лучше вернуть всё в штат...
Павлуха
Цитата(sarvaz @ 21.2.2011, 22:55) *
На один Led-диодик- резюк 0.25 Вт- 510 Ом - держит 15.2 В - не перегорает, и яркость диода в номинале (проверено опытным путём).

20мА многовато для некоторых светодиодов,надо смотреть по даташиту Iмах.
Даже если ток превысить,сразу он не сгорит(превысить в пределах разумного конечно),все это скажется на ресурс.
sarvaz
Цитата
...20мА многовато для некоторых светодиодов

работает ведь... Я заводскую лампу разбирал, так там резистор 470Ом был, потому наверно всего год и проработала - сгорел диод.
При 13В изделие потребляет 17мА, при 15В-20мА.
Павлуха
Цитата(sarvaz @ 23.2.2011, 0:21) *
Цитата
...20мА многовато для некоторых светодиодов

работает ведь... Я заводскую лампу разбирал, так там резистор 470Ом был, потому наверно всего год и проработала - сгорел диод.
При 13В изделие потребляет 17мА, при 15В-20мА.

На обычный светодиод 1кОм ставится при 12 В.Номинальный ток,долгий ресурс.
13-15В -это идеальные условия(стабилизированное питание),про автомобильную сеть такое не скажешь(выбросы и пр.)
lelouch
Цитата(sarvaz @ 19.2.2011, 23:56) *
Представляю очередное диодное изделие для замены сигнальных ламп в панели приборов:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На одно "изделие" Понадобятся:
- две лампы накаливания;
- Led-диод, 5мм, 10Кнд,белый;
- резистор 0.25Вт, 510-1100 Ом;
- желание.
На фотке - этапы изготовления:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Собираем диод с резистором,резистор паяем на плюсовой вывод.
2. На одной из ламп избавляемся от колбы, вычищаем клей в верхней её части и проводки, чтоб был доступ к "пипке" и место для резистора. (Например: Колбу давим плоскогубцами, остатки нижней части колбы можно удалить сверлом по керамике на малых оборотах, или слегка обжимая плоскогубцами верхнюю часть цоколя выкрошить клей и стекло).
3.Впаиваем свободный вывод резистора изнутри в пипку, потом обрезаем его (оставляем 1-2 мм), и делаем капельку на пипке. Нижний край диода должен быть по уровню верха кромки цоколя. Минусовой вывод диода припаиваем к кромке цоколя, или изнутри если жало паяла влезет. При необходимости стачиваем надфилем образовавшуюся нашлепку на верхней кромке цоколя. Выставляем (подгибаем) диод по-центру.
4. Изготавливаем "крышку". У второй лампы отпиливаем нижнюю часть цоколя шириной 4-5 мм, доводим "ровность" на наждачке, вычищаем все внутренности (например шилом).
5. Надеваем "крышку" на цоколь и аккуратно пропаиваем оловом по кромкам (соединяем детали).
6. Проверяем.
Цена: 8 руб/диод, 1 руб/резистор, 15 руб/две лампы= 24 руб за малую радость.

Ну канешна если нечем заняться то можна и так, но правда палучаица дороговато у нас в продаже есть готовые диодные лампы фиры MEGA POWER 10 рублёв за шт.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(markel02 @ 10.2.2011, 11:23) *
На приборке в патронах (мама) сигнальных ламп можно без всяких проблем поменять "+" на "-".
На данный момент узнал где отличающаяся разводка - мало топлива, подсос, недост. давл масла, ручник и подфарник. Если у кого есть инфа подправьте пожалуйста или добавьте.

Мда я тоже папарился с перепаиванием готовых диодных ламп на другую палярность
А вот чё за подфарник ты говоришь я не пайму в приборах тока 4 лампы с абратной палярностьЖ бенза, масло, ручник и падсос
sarvaz
Цитата
у нас в продаже есть готовые диодные лампы

Такие не попадались в продаже, а делать действительно было нечего - вот и смастрячил.
markel02
Цитата(lelouch @ 3.3.2011, 23:44) *
А вот чё за подфарник ты говоришь я не пайму в приборах тока 4 лампы с абратной палярностьЖ бенза, масло, ручник и падсос

Подфарником я обозвал передний габарит.
Еще выяснил что другая полярность в патроне лампы подсветки номера...
Wedalmai
У меня вот так friends.gif
Извиняюсь за качество фото...
sarvaz
Была бесцокольная - стала с цоколем:
1. Выпрямляем выводы, подрезаем нижнюю часть, чтобы не сильно из цоколя торчала.
2. Подготавливаем цоколь от лампы накаливания.
3. Впаиваем "+" - в пипку, "-" - на цоколь. Заполняем внутренность (авто или сантех герметик, термоклей и т.п.)

marat1414
хочу поменять все лампочки на светодиодные
вот только не знаю в каких где центральный + , а где -

пока что вкурил что полностью задние идет с центральным +, а подфарники с центральным -,
в подсветке номера можно легко перекинуть + и -

в поворотниках боковых бесцокольный

в плафоне салона двустороний )))

вопрос какие центральные + и - в приборах спидометре, тахометре, бензина и масла?

и какой в бардачке и подсветки под капотом ?
не хочу прогадать при покупке лампочек)))
Mitka
Что не найдешь - тестер поможет... Не все лампочки есть смысл менять, а еще с СД работать не будут термореле...
marat1414
в приборах конкретно бензина и масла центральная полярность какая?

а еще в подсветке значков тахометре и спидометре какие центральная?
Павел Третьяков
Цитата(marat1414 @ 20.6.2011, 21:41) *
в приборах конкретно бензина и масла центральная полярность какая?

а еще в подсветке значков тахометре и спидометре какие центральная?


глянь 54 и 59 пост
Mitka
Цитата(marat1414 @ 20.6.2011, 21:41) *
в приборах конкретно бензина и масла центральная полярность какая?

а еще в подсветке значков тахометре и спидометре какие центральная?



Если верить фото и схеме электрооборудования:
1. На спидометре все лампочки имеют "+" на центре.
2. На тахометре: АКБ и подсветка - "+" на центре, подсос и ручник - "-" на центре.
3. Указатель масла: подсветка - "+" на центре, контролька - "-" на центре.
4. Указатель топлива: подсветка - "+" на центре, контролька - "-" на центре.
olego
Покупал готовые светодиодные лампы в передние габариты. Вначале купил что-то вроде 5 светодиодов с одним мощным в центре. Совсем не понравилось: светило намного ярче штатных 5-ваттовых ламп, но снаружи видна была по сути только одна точка. Решил, что не хватает бокового света, который отражался бы рефлектором. Купил ещё более маниакальную китайскую конструкцию, кажется, из 20 светодиодов на лампу. Часть из них была направлена вперёд (при этом все были одинаковые т.е. без яркого диода в центре), а часть - по периметру светила в разные стороны перпендикулярно оси лампы. Стало ещё ярче, пятно в габаритах стало чуть более расплывчатое. Но всё равно было не то, да и белый цвет в габаритах мне не понравился. В итоге купил светодиодные ходовые огни за кучу денег (см. тему в электрике), а на место габаритов поставил штатные лампочки, чтобы не портить раритетный вид машины всякой новомодной ерундой и не смущать гаишников.

Аналогично, думал купить светодиоды в салон, но сам продавец признался, что у него классика, он купил, и ему не понравилось. Я подумал, и согласился с ним. В итоге просто купил новые плафоны Освар вместо старых желтоватых. Светит штатный свет, конечно, хиловато, но зато это нормальный мягкий свет, а то с белой подсветкой салона чувствуешь себя как в морге. Зато вот для освещения бардачка светодиоды мне исключительно понравились. Купил светодиодную ленту, концы проводов воткнул параллельно штатной лампочке (лампочку оставил на своём месте). Ленту приклеил в бардачке сверху, где заканчивается шумоизоляция. Теперь ночью открытый бардачёк - это самое освещённое место в машине :) Если его открыть - никаких других подсветок в салоне не нужно, светит, как будто там установлен прожектор :) Сама лента ничему не мешает, в глаза не бросается, освещает весь бардачёк равномерно. Фото по возможности сделаю.

/offtopic
Итого у меня осталось 4 ненужных практически новых светодиодных лампы с кучей светодиодов, готов отдать их все за скромное вознаграждение в 100 р. (Мытищи) или, если кто-то готов заняться их усовершенствованием с публикацией процесса и результатов в форуме, отдам бесплатно, ради общего блага :) По поводу этого дела, если кого заинтересовало, чтобы не напрягать модератора, пишем сугубо в личку.
sarvaz
Диодная подсветка номера
На переделку одного изделия понадобится: плафон (родной), плафон подсветки для лампы C5W, двухцокольная диодная лампа (аналог С5W), две клемы (папа), радиопровод (60см.), желание.

1. Извлекаем из родного фонаря освещения номера все внутренности, монтируем в него держатель лампы C5W, припаиваем (прикручиваем) провода питания (по 15см. каждый достаточно), на концы проводов припаиваем клемы"папа" для подключения нашей конструкции к штатной колодке освещения номера, всё изолируем, монтируем на место, поключаем согласно полярности. У меня получилось два варианта.

Вариант 1: Извлекаем из плафона C5W держатели лампы, крепим их при помощи винтов к корпусу родного фонаря. (пришлось сделать 4 отверстия в корпусе) В процессе монтажа у меня отломался пружинный держатель лампы - изготовил самодельный.

Вариант 2: Выпиливаем из плафона C5W часть его корпуса вместе с держателем лампы, приворачиваем его к корпусу родного фонаря. (1 отверстие и быстрее).

Делаем так, чтобы пучек света от лампы попадал на рассеиватель (т.е. пихаем её внутрь до самого конца).
Для примера привел как нарастить цоколь диодной лампы (на один из цоколей припаиваем ещё цоколь от лампы C5W), т.к. почему-то проданный мне экземпляр, оказался короче штатной.
Клемы "папа" если есть штатные - хорошо, я использовал контакты от старого реле, можно вообще полоски вырезать из жестянки.
Для достижения равномерного освещения, подключаем нашу конструцкию к источнику питания, кладем на лист бумаги, и поворотом лампы, добиваемся её нужного положения, фиксируем. Я для её фиксирования сделал надфилем небольшой пропил в одном из держателей, а на цоколь сделал нашлепку из олова (чтобы лампа не повернулась от вибрации).
Чтобы колодка не "тянула" за провода фиксируем её к одному из винтов крепления плафона (канцелярский зажим, скрепка и пр.), отверстие затыкаем куском поролона (от пыли).
dimon_21061
Вот моя светодиодная подсветка номера.


olego
Цитата(olego @ 25.6.2011, 0:02) *
оставил на своём месте). Ленту приклеил в бардачке сверху, где заканчивается шумоизоляция. Теперь ночью открытый бардачёк - это самое освещённое место в машине :) Если его открыть - никаких других подсветок в салоне не нужно, светит, как будто там установлен прожектор :) Сама лента ничему не мешает, в глаза не бросается, освещает весь бардачёк равномерно. Фото по возможности сделаю.


Обещанные фото бардачка.

Фото 1. Вот так выглядит подсветка, если посмотреть на неё снизу:

Примерно видно, куда она приклеена.


Фото 2. Так выглядит бардачёк из салона:

Алехандро
Цитата(dimon_21061 @ 28.6.2011, 22:05) *
Вот моя светодиодная подсветка номера.



Где брал такие платы с диодами? Надо бы и себе так попробовать сделать. Зачётно
dimon_21061
Это обычная односторонняя макетная плата, стабилизатор на 9 вольт и резисторы.
А это поворотники.
neon7101
а схемы пайки не укого нету? интересно что куда clapping.gif clapping.gif
keni11
Цитата(Denya2106 @ 7.9.2010, 20:43) *
Сегодня сделал передние габариты :bq:









Кайфово светят ночью. Даже немного дорогу освещают.

А вот и реальная нагрузка при включенных габаритах, подсветка номера и подсветкой приборов. 0,7 Ампера, это около 9 Ватт.

new_russian.gif beach.gif

А можно схему не могу понять че к чему припаивать =)

[
abdula21rus
[quote name='dimon_21061' post='439054' date='28.6.2011, 22:05']Вот моя светодиодная подсветка номера.


а можно по подробней что как сделать? dntknw.gif
Dr.Max
Цитата(dimon_21061 @ 28.6.2011, 22:05) *
Вот моя светодиодная подсветка номера.




Грамотно сделано, на отдельной плате со стабилизатором тока и с емкостью для уменьшения действия пульсаций. Время будет - тоже займусь.

Хорошо получилось.
Ролакс
Все это очень хорошо конечно,но вот для гайцов такие подарки делать не следует,они же потом и накажут.
послабее там надо свет,послабее..
понты здесь не нужны.
Dr.Max
Цитата(Ролакс @ 17.10.2011, 22:36) *
Все это очень хорошо конечно,но вот для гайцов такие подарки делать не следует,они же потом и накажут.
послабее там надо свет,послабее..
понты здесь не нужны.

Согласен. Думаю, лучше использовать светодиоды без линзы( smd )- свет не такой направленный, и поставить еще слой пластика для рассеивания в случае чего.
Либо вообще взять светодиодную ленту (ок 500-600р за метр) к ней стабилизатор и вперед. Есть ленты и прозрачном силиконе(на обратной стороне покрыта клеем), тк она вообще влаги не боится, ну кроме выводов, которые можно также заизолировать герметиком.
keni11
А можно припаять 680 ом у меня просто их штук 600 и девать некуда ???
Danny Dyer
а если я далекий человек от всяких паяний и т.д
можно заметит стоковые лампы в приборах и габаритах на такие же, только диодные (если бывает конечно такое)
норм будет?
Dr.Max
Danny Dyer
Если я не ошибаюсь, то выпускаются в стандартных цоколях лампы на светодиодах, по крайней мере для внутрисалонного освещения, а они вроде схожи с лампами подсветки номерного знака.
sarvaz
Цитата
2. На тахометре: АКБ и подсветка - "+" на центре, подсос и ручник - "-" на центре.

На тахометре все три патрона лам индикации (ручник, АКБ, подсос) имеют плюс на корпусе, минус на пипке.
Роман Кировоград
Цитата(Danny Dyer @ 18.10.2011, 23:55) *
а если я далекий человек от всяких паяний и т.д
можно заметит стоковые лампы в приборах и габаритах на такие же, только диодные (если бывает конечно такое)
норм будет?

Заменил недавно, все норм, освещение приятней и просадка напряжения при включении габаритов намного меньше.
OPTIMUS PRIME
Цитата(ROMAN KIROVOGRAD @ 2.11.2011, 21:44) *
Цитата(Danny Dyer @ 18.10.2011, 23:55) *
а если я далекий человек от всяких паяний и т.д
можно заметит стоковые лампы в приборах и габаритах на такие же, только диодные (если бывает конечно такое)
норм будет?

Заменил недавно, все норм, освещение приятней и просадка напряжения при включении габаритов намного меньше.

А фотокарточки нет как подсвечивается, а то и себе охота поменять
Роман Кировоград
Фотокарточку не делал, меняй, не сомневайся, бери фирмы Маяк там в лампе 4 диода, подсвечивают чуть лучше, белым светом.

Лампочки стояли по 3-4 ватта , а этот диод один 0.5 ватта , разница на лицо, или 18-20 ватт в куче, или 2.5-3 ватта всего.
OPTIMUS PRIME
наподобие етих?
LETUN
Всем доброго времени суток!
Вчера купил себе несколько светодиодных лампочек (с цоколем как у габаритных 12/5). Поменял задние габариты - всё ок, стал менять передние - столкнулся с проблемой. Дело в том, что подфарники у меня стоят не заводские, а купленные пластмасски по 60 руб примерно. Лампочкам то на полярность наплевать, а диодам - нет. Дело в том, что в них масса (минус) идёт на центральный контакт, поэтому диоды отказываются работать. Покупать на разборке заводские хромированные подфарники за 200+ рублей за каждый из-за 4х лампочек я не хочу. Мб кто-нибудь сталкивался с подобным? Как заставить диод работать в тех подфарниках? уж больно они симпотичные :)
artem4eg
Цитата(LETUN @ 6.11.2011, 7:51) *
Всем доброго времени суток!
Вчера купил себе несколько светодиодных лампочек (с цоколем как у габаритных 12/5). Поменял задние габариты - всё ок, стал менять передние - столкнулся с проблемой. Дело в том, что подфарники у меня стоят не заводские, а купленные пластмасски по 60 руб примерно. Лампочкам то на полярность наплевать, а диодам - нет. Дело в том, что в них масса (минус) идёт на центральный контакт, поэтому диоды отказываются работать. Покупать на разборке заводские хромированные подфарники за 200+ рублей за каждый из-за 4х лампочек я не хочу. Мб кто-нибудь сталкивался с подобным? Как заставить диод работать в тех подфарниках? уж больно они симпотичные :)

разбирай, перепаивай провода, чо
LETUN
Цитата(artem4eg @ 6.11.2011, 16:32) *
разбирай, перепаивай провода, чо


Ты не понимаешь :) они ж китайские. Там всего два контакта: поворотник и габаритка. Третий - масса через крепёж самого подфарника, который уходит в виде пластины на нижний конец лампы, где должен быть плюс :(
artem4eg
Цитата(LETUN @ 6.11.2011, 18:12) *
Цитата(artem4eg @ 6.11.2011, 16:32) *
разбирай, перепаивай провода, чо


Ты не понимаешь :) они ж китайские. Там всего два контакта: поворотник и габаритка. Третий - масса через крепёж самого подфарника, который уходит в виде пластины на нижний конец лампы, где должен быть плюс :(

хы, ну тогда забудь про диоды братюнь, да и на ТО за них не пройдешь, ставь нитиевые.
LETUN
Цитата(artem4eg @ 6.11.2011, 17:15) *
хы, ну тогда забудь про диоды братюнь, да и на ТО за них не пройдешь, ставь нитиевые.


О_0 почему нельзя из-за них пройти ТО?
Роман Кировоград
Цитата(OPTIMUS PRIME @ 3.11.2011, 14:08) *
наподобие етих?

Там четко четыре диодика , а тут не вижу, фирма маяк...

А, тут по сторонам, а в моих вперед смотрят...
Sprpddr
Цитата(LETUN @ 6.11.2011, 23:34) *
Цитата(artem4eg @ 6.11.2011, 17:15) *
хы, ну тогда забудь про диоды братюнь, да и на ТО за них не пройдешь, ставь нитиевые.


О_0 почему нельзя из-за них пройти ТО?

Я прошел)
artem4eg
Цитата(LETUN @ 6.11.2011, 22:34) *
Цитата(artem4eg @ 6.11.2011, 17:15) *
хы, ну тогда забудь про диоды братюнь, да и на ТО за них не пройдешь, ставь нитиевые.


О_0 почему нельзя из-за них пройти ТО?

пушо в габаритах кроме желтых никакие другие не должны стоять.
Sprpddr
Цитата(artem4eg @ 7.11.2011, 16:59) *
пушо в габаритах кроме желтых никакие другие не должны стоять.

Стоят бело-лунные, даже не сказали ничего. В ПДД написано, цвет - белый. Для таких полицейских встречаются СД теплого белого свечения ~ 3500k. Но это либо дядька денех хочет, либо живет по понятиям 4-5 годовалой давности. У нас повально диоды все ставят - все в поряде.
artem4eg
Цитата(Sprpddr @ 7.11.2011, 16:09) *
Цитата(artem4eg @ 7.11.2011, 16:59) *
пушо в габаритах кроме желтых никакие другие не должны стоять.

Стоят бело-лунные, даже не сказали ничего. В ПДД написано, цвет - белый. Для таких полицейских встречаются СД теплого белого свечения ~ 3500k. Но это либо дядька денех хочет, либо живет по понятиям 4-5 годовалой давности. У нас повально диоды все ставят - все в поряде.

это ты дяде на ТО будешь расказывать, или денег давать за сею красоту.
Sprpddr
Цитата(artem4eg @ 7.11.2011, 17:13) *
это ты дяде на ТО будешь расказывать, или денег давать за сею красоту.

Я писал выше - уже два раза с диодами прошел, все нормально. Весной третий раз пройду.
Роман Кировоград
А вот на третий раз дядя уже не выдержит...)))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
IPB NULL RU